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De: trovador Fecha: 2004-04-20 01:00

Hace unos días, no recuerdo dónde, escuché que algunas organizaciones religiosas musulmanas en España habían pedido al (entonces futuro) gobierno la creación de un consejo religioso musulmán oficial, que pudiese desautorizar a los clérigos radicales. Por otra parte, no me siento intimidado, ni interpreto de esa forma la reacción del gobierno. Hace un año la mayoría de los españoles no queríamos que España se involucrase en esa guerra. El gobierno obró en contra de nuestros deseos, intereses y, sobre todo contra una larga línea de actuación (a lo largo de distintos gobiernos) de nuestra política exterior. Es lógico que ahora se repare ese error. Me parece infantil querer evitarlo llamándonos cobardes. Estoy seguro de que si lo que estuviese en juego fuesen intereses que nos afectasen directamente (seguro que se me entiende), el sentimiento mayoritario sería muy distinto.

2	De: Javier Fecha: 2004-04-20 08:38
Pues, la verdad, no lo entiendo. Hoy en día no puedes decir "Eso está lejos, no nos afecta directamente". ¿Nos deja de afectar Japón? ¿Pakistán? ¿Indonesia? ¿Las antípodas?

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De: carmelo Fecha: 2004-04-20 08:41

hola trovador, Lamento decirte que estás muy equivocado en varias cosas. En primer lugar, la intervención en Irak y la participación posterior española ha sido, efectivamente, en contra de la opinión pública, pero dime qué intereses españoles se han perjudicado, porque si te crees que el 11 M ha sido por la guerra de Irak o tienes la memoria fatal o el 11 S te pilló en tu época de ermitaño y no te has enterado de nada. Lo que está en juego (un mundo más libre y sin terrorismos fanáticos islámico-fundamentalistas) nos atañe bastante. Además de eso, la próxima vez que Marruecos se ponga tontorrón con un islote, una isla o una ciudad como Ceuta el ÚNICO aliado posible que podríamos tener (EE.UU.) mirará hacia otro lado, porque les hemos dejado en la estacada. Claro, que a lo mejor a tí sólo te afecta directamente lo que ocurre en tu pueblo o tu barrio, pero yo creo que hay que tener un poquito más de amplitud de miras.

4	De: Santi Fecha: 2004-04-20 09:34
Se rebate el argumento y no a la persona, ignoras completamente si está o no desinformado o si tiene o no amplitud de miras. Y ya no digamos si fue o no ermitaño. Rebátele lo que ha dicho y no rebajándole a él.

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De: JFM Fecha: 2004-04-20 12:41

Puesto que se me acusó de inventar unas cuantas cosas feas a proposito de Gandhi (si, si, ese Gandhi y no Indira Gandhi o Abdul Gafar Khan más conocido como "the frontier Gandhi" y que en mi opinión valia mil veces más que Mahatama Gandhi) he aquí como encontrar enlaces a proposito de sus relaciones sexuales con menores que también eran sus sobrinas. Ir a www.google.com y entrar las dos palabras "gandhi" y "nieces". Hay 561 enlaces. Siento poner esto en otra discusión pero si lo pongo en la de ayer la gente que puso en duda lo que dije no verá mi respuesta. Esta noche o mañana pondré enlaces a proposito del telegrama de apoyo a los nazis. .

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De: trovador Fecha: 2004-04-20 12:51

Javier, lo que nos afecta directamente es la reivindicación por Marruecos de Ceuta y Melilla. Carmelo, tu primer párrafo me resulta incomprensible y creo que no es por mi falta ;-) Respecto a que el terrorismo internacional nos afecta, ¡pues claro! Pero no veo de dónde sacas que la forma de solucionarlo es sumarnos a la invasión de Iraq. Me parece que te has saltado un razonamiento muy largo (y posiblemente erróneo) entre ambas afirmaciones. Respecto a que EEUU nos tenga que sacar las castañas del fuego me parece de locos. Si no somos capaces de defender ¡nuestro propio territorio! no entiendo a qué viene que mandemos tropas a la quinta puñeta. Una línea de actuación diplomática, como una reputación (lo mismo a distinta escala) cuesta crearla años, décadas en el caso de una nación. Y se rompe en segundos. Es lo que ha hecho el PP aplicando criterios partidistas a lo que tendría que ser una cuestión de estado. Por otra parte, me recuerdas a un anuncio que actualmente ponen mucho en la tele de una hipoteca. Dicen que tal ventaja ¡te la garantizan por escrito! como si fuese algo extraordinario. ¿Se supone que podría ser de otra manera? Seguro que nadie toma esa hipoteca sin ver las condiciones en negro sobre blanco y con lupa la letra pequeña. Y sin embargo, crees que tenemos que aceptar un pacto con Estados Unidos en el que estamos dando la cara (para que nos la partan) a cambio de no se sabe qué. ¿Dónde están los compromisos formales de que nos van a apoyar en alguna cosa? ¿Qué pasa si cambia el gobierno USA? ¿No será que las contrapartidas van más bien al PP que a España como país? De acuerdo, no aporto pruebas, pero no soy yo quien tendría que justificar su ausencia, sino el señor Aznar (o tú que lo defiendes) la presencia de contrapartidas reales.

7	De: Anonimo Fecha: 2004-04-20 13:53
viva zp, ha cumplido su promesa: es decir, su promesa era ceder al chantaje terrorista, con razon es el presidente de al-qaida. se que suena fuerte, pero a cada muerto, deberian hacer lo propio con miles de moros, musulmanes, arabes y tal. limpiar el mundo de esa gente, que mejor quedaria. estamos hartos de atentados, de terrorismo y de suicidas.

8	De: Santi Fecha: 2004-04-20 13:57
Y de anónimos mentirosos, imbéciles y racistas cuya capacidad mental está a la altura de aquello que deja en el retrete...

9	De: Santí Fecha: 2004-04-20 13:59
Sí, esto es un ad-hominen, lo reconozco de antemano.

10	De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-04-20 15:35
Pues no lo es, habría que ver primero dónde está el argumento de Anonimo :))) Como mucho, tal vez no sea exacto llamarlo racista. Gracias por los enlaces JFM. Yo ya había oído hablar de los puntos oscuros de Gandhi.

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De: Vendell Fecha: 2004-04-20 20:10

Hola de nuevo. Ya sé que en general este blog aborda temas serios, y aunque quizá no sea este el mejor post para introducir un poco de sentido del humor, no quisiera dejar pasar la oportunidad de hacerlo, en aras de la buena vecindad y la distensión. El caso es que algunos estamos haciendo un test muy interesante sobre percepciones morales, tema que tiene mucho que ver con algunas de las interesantes discusiones que aquí se plantean. Les invito a que lo hagan y lean el significado que sus autores atribuyen a los resultados. Y si les parece, compartan los resultados. Un abrazo

12	De: abel Fecha: 2004-04-20 20:21
No estoy para nada de acuerdo con tu punto de vista maurofobo. Ante el atropello palestino, el mundo árabe tiene que soportar todos los días la indeferencia de la Onu, las bofetadas de Bush y la candidez pasiva de Europa. ¿Hasta cuando?

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De: JFM Fecha: 2004-04-20 22:29

Abel Son los arabes y no los isrealies los que expulsan, gasean y roban el petroleo de los Kurdos, los arabes, no los Israelies los que oprimen y matan de manera atroz a los Berberes de Argelia, los arabes, no los isralies los que esclavizan, violan, matan y roban el petroleo de los negros del Sudan. Los arabes, no los israelies son los que han raptado aviones, metrallado a gente en los arepuertos o puesto bombas en los trenes españoles. Son los arabes, no los isrealies los que hacen todo eso. Son los palestinos quienes han querido exterminar a los Israelies pero nunca han podido y los Israelies los que pueden exterminar a los Palestinos y nunca han querido. Y tendriamos que tratar a los arabes en general y los palestinos en particular como santitos? Por cierto, los chipriotas griegos fueron expulsados de sus casas por los Turcos y todavia estoy por ver a un ""progre" solidarizandose por ellos.

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De: Alex Fecha: 2004-04-23 18:27

Hola a todos En primer lugar, me suscribo al comentario de Abel. Totalmente de acuerdo con él. Bien es verdad que el sionismo internacional tampoco es ninguna monja, pero igualmente lo es que la partición de Palestina fue votada por resolución de la ONU y que los que no respetaron el acuerdo fueron los países árabes, que se lanzaron como buitres sobre el naciente Israel. Incluso el rey Hussein de Jordania, uno de los más moderados, respondió a las propuestas de paz israelíes a cañonazos, mientras las organizaciones islámicas pretenden exterminar a los judíos (sí, exterminar es al palabra). Los judíos quieren la paz, los palestinos la muerte del adversario. Y hablando de la guerra de Irak (como si no hubiera más guerras, ¿no?)y del 11-M, quiero decir dos cosas: Primera, contestando principalmente a Trovador, que apunta la tesis de que la guerra convenía al PP y no a los intereses de España. Ni él tiene pruebas ni yo tampoco, pero si cree que la guerra ha beneficiado al PP es porque no ha visto los resultados de las elecciones. No, creo que no ha beneficiado mucho al PP.Más bien, Aznar era consciente de lo que se jugaba y lo hizo igualmente. Mira, trovador, para ir con la mayoría no hay que tener valor, pero para defender otra postura sí. ¿Qué opinas?. Lo segundo y último es en cuanto a que la guerra es ilegal e injusta. Teniendo en cuenta que la ONU no se pronunció en contra explícitamente, y que además los EEUU tenían la resolución 14/94 (creo que es esa), podríamos hablar de guerra alegal, pero no ilegal. Y en cuanto a lo de injusta...bueno, tal vez sea injusto entrar en un país soberano, aunque esté gobernado por un dictador sangriento que quiere nuestra cabeza (sí, la nuestra, la de Occidente)y que eso puede ser injusto, pero quedarse sin acer nada viendo cómo gasea a su gente no me parece mejor. Además, y es una pregunta que me gustarúia que me respondieses, si se fuese a derrocar la dictadura de Pinochet o algún otro derechista, ¿estarías en contra?. PD: mi solidaridad a los griegos chipriotas. UN SALUDO

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De: Santi Fecha: 2004-04-23 19:39

El consejo de seguridad de la ONU no se puede pronunciar en contra de nada que EEUU no quiera, a eso se llama derecho de veto. Pero se quiso habilitar una resolución a favor de la guerra, lo que es bastante explícito. En cuando a la 14/94, EEUU y sus aliados no tienen potestad para, amparándose en ella, invadir un país. Tiene que ser el consejo de seguridad quien lo diga, algo que no sucedió. Para entendernos, si España quiere invadir Marruecos no sirve con que diga 'tal resolución me ampara', ha de ser el consejo de seguridad el que diga que tan resolución ampara a España, si no, cada país sería libre de interpretar las resoluciones como le de la gana para hacer lo que le parezca. La guerra de Irak fue una guerra claramente ilegal. Por lo demás que se ha dicho, sólo falta decir que los musulmanes tienen cuernos y rabo y echan azufre al respirar. El racismo que se nota aquí es tremendo, pero tremendo. Y por cierto, el país que más integristas musulmanes está exportando, en el que nació y se financión Bin Laden, y el que probablemente más ayudas al terrorismo genera, y en el que los derechos humanos están más pisoteados (derechos de la mujer, torturas, ejecuciones sumarias...) es Arabia Saudí. ¿Donde está la vocación moralista de EEUU para evitar eso? ¿Por qué no se derriba a la familia real Saudí? ¿Porque no se cortan las vías de financiación terrorista cortando los petrodólares Saudíes? ¿Por qué se venden armas y más armas de todo tipo a un régimen tan dictatorial e integrista como el Saudí? ¿Donde está esa pretendida moralidad de EEUU (o de Europa) y esa presunta lucha contra el terrorismo y el integrismo?

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De: Anónimo Fecha: 2004-04-24 23:12

Del diario de Nabarra: "Muhamad es palestino, tiene 13 años, y hoy he visto en la portada del DIario de Navarra cómo estaba atado a un jeep del ejército israelí, como escudo humano para que no apedrearan el convoy. Era la fotonoticia de portada, un verdadero golpe para cualquiera que se encontrara hoy el periódico (el PDF, por si alguien quiere verlo). Joan Cañete cuenta en El Periódico de Aragón: La policía israelí ató a un adolescente palestino a su jeep a modo de escudo humano contra las pedradas de los manifestantes, el martes de la semana pasada cerca de Ramala, según denunció ayer el grupo Rabinos por los Derechos Humanos. Mohamed Baduan, de 13 años, logró salir ileso, ya que la táctica de los soldados surtió efecto y los manifestantes palestinos dejaron de tirar piedras contra el convoy. "Lo convirtieron en un escudo humano; casi me vuelvo loco cuando lo vi encima del todoterreno; es una imagen que no se puede olvidar; ¡Temblaba de miedo!", explicó Saed Baduan, de 34 años, padre del menor. "Es deprimente que hayamos llegado a una situación en la que los israelís hacemos cosas como ésta", dijo el rabino Arik Ascherman, jefe de la organización de rabinos que defiende los derechos humanos. "

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De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-04-26 18:19

He mirado la noticia por ahí, creo que en el Google. En uno de los enlaces pasaba a un desarrollo algo más largo de la misma. En concreto añadía que los soldados tienen prohibido usar escudos humanos y, cosa interesante, que tanto el padre de ese niño como el rabino pacifista pueden denunciar a esos soldados. Creo recordar que de hecho los habían denunciado. Me irrita tener que discutir, una y otra vez, y otra y otra, sobre la diferencia ente el estado de derecho y la horrorosa dictadura que padecen los palestinos. Es de manual de propaganda el tomar ejemplos de los abusos *inevitables* cuando hablamos de la conducta de las personas (perdón, a veces hablamos de seres humanos pluscuamperfectos, eso sí, de izquierdas) y silenciar el cuadro completo, en este caso la defensa jurídica que tienen en Israel el niño, su padre y el rabino (y el género humano, si se quiere). Los auténticos mártires, los que no tienen defensa jurídica posible, es decir, los que recibirán palos si se quejan de que reciben palos son los palestinos que se enfrentan a la ANP o simplemente no obedecen.

18	De: Anónimo Fecha: 2004-04-26 18:32
Sí, como cuando aquí se ponen ejemplos de niños a los que se les paga para que sean kamikazes y se hace creer que todos los niños están igual de manipulados y fanatizados (reiteradamente se ha dicho en esta página que todos los niños sufren ese lavado de cerebro)

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De: Alex Fecha: 2004-04-26 19:28

En primer lugar, es cierto que el Consejo de Seguridad debe amparar cualquier iniciativa de los Estados Unidos o de cualquier país que pretenda declarar la guerra a otro, y que no basta cos una resolución previa, que muy bien podría ser tomada por lo que no es para justificar esa guerra. Bien Santi, eso está claro, pero hay un par de cosas que no lo están tanto. La ONU no se pronunció en contra de la guerra por el veto de Estados Unidos, eso es cierto, pero tampoco lo hizo a favor por el veto de nuestra "amiga" Francia. Y el que se crea que Francia actuó por razones altruistas muy bien, pero yo no. Fue la liberal Francia, la progre Francia, la civilizadísima Francia la que construyó un reactor nuclear para Saddam en los 80, y ha sido Francia la que ha utilizado su posición en esta guerra para conquistar plazas de poder en la Unión Europea, y para vender armas a los países árabes. Alomejor la ONU no se pronunció a favor de la guerra por idénticas presiones interesadas de los que pretendían que no se pronunciase en contra. Nadie ha actuado por moralismo, de acuerdo, pero no me vendas que como la guerra es ilegal porque un país (Francia) lo quiere así está deslegitimada, cuando a la coalición norteamericana se sumaron decenas de naciones y Francia y Alemania se quedaron bastante solas. Segundo, dices que porqué no se termina con lo que sucede en Arabia (datos todos los que aportas que son ciertos), mientras se ataca a otros países, pero yo digo más: no solamente se debe terminar con eso sino con todos los regímenes dictatoriales. Por ejemplo Cuba, Corea del Norte, Siria, y todos los que quieras y existan, que no solamente son un peligro para su gente a la que esclavizan en la miseria, sino que lo son a la larga para todo el mundo (aunque te concedo que Cuba no entraña peligro para nadie, sí que es una tiranía de la peor especie). Ahí llevas razón: las dictaduras deben ser combatidas. Por último dices que aquí se respira racismo contra el Islam. Sinceramente, creo que te equivocas. Una cosa es decir que el terrorismo mayoritario del planeta sea islámico y otra que los mususlmanes sean el demonio. Además, no se te olvide que lo que intentamos algunos (creo) es ofrecer y compartir puntos de vista sobre la otra cara de la moneda, la cara que dice que los palestinos no son santitos tampoco, y que el Islam radical (el radical, no el mayoritario que es respetable absolutamente) ha declarado la guerra al sionismo y a Occidente entero con una tremenda campaña de propaganda (orquestada en muchos casos por la izquierda) que aumenta de forma alarmante el antisemitismo en el mundo. Por eso creo que los integristas deben ser combatidos con todas las armas posibles, porque pactar con ellos o darles la razón es como dársela a un tigre furioso. Y dicen los chinos que el que cabalga sobre un tigre no se baja cuando él quiera, sino cuando quiera el tigre. UN SALUDO

20	De: Santi Fecha: 2004-04-26 19:32
En líneas generales, y salvo matices que no van en contra de la idea principal, estoy de acuerdo completamente. Nunca me he creído que Francia actúe por convicción moral, sus convicciones morales en sus ex-colonias africanas no eran precisamente aplaudibles.

21	De: Santi Fecha: 2004-04-26 19:34
Un matiz, lo del racismo anti-islámico lo mantengo, no por tu comentario sino por algún otro. Eso sí, debí especificar y no dejarlo en genérico, eso es tirar la piedra y esconder la mano. De todos modos, como no me apetece mandar a tomar por culo de nuevo a nadie (ya lo he hecho tres veces en esta bitácora) no diré nombres.

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De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-04-26 21:02

"Sí, como cuando aquí se ponen ejemplos de niños a los que se les paga para que sean kamikazes y se hace creer que todos los niños están igual de manipulados y fanatizados (reiteradamente se ha dicho en esta página que todos los niños sufren ese lavado de cerebro)" No. Por favor, citas literales. Yo he leído cosas así como "adoctrinan a los niños" y, después de las protestas de los de siempre acusando de que se generaliza, matizar que la ANP o adoctrina lo que puede o deja que adoctrinen los radicales lo que pueden. Esa es la generalización que se ha hecho aquí y yo he leído. Notar la cuidadosa redacción de tu réplica en su primera parte. En concreto "se hace creer que todos los niños están igual de manipulados y fanatizados" para pasar, en base a esta débil argumentación a la acusación de que se generaliza. Luego cierras el círculo para establecer el dato de partida pero ahora directamente faslsificado: se "ha dicho" y no "se hace creer". No es la primera vez que veo esta técnica "dialéctica". Es una especie de "razonamiento circular" apretadísimo. Lamento decirlo, pero no siendo verdad lo que dices, decirlo sólo puede servir a la dictadura de la ANP y escasamente al sufrido pueblo palestino. Es decir, sólo perjudicas a los sufridos palestinos, en concreto a los niños palestinos que no sufren adoctrinamiento, que pasarán a ser objetivo de la dictadura.

23	De: Anónimo Fecha: 2004-05-22 11:52
Blogalia no debe ser cómplice del asesinato de niños dando cobertura a los genocidas que ni siquiera respetan los cadáveres infantiles de los niños asesinados. ¡¡¡FUERA!!!

24	De: yaestabien Fecha: 2004-10-23 14:54
Ya vale de la supremacia musulmana, pasó el 11M y no hicimos nada, y ahora ellos estan mas subidos que nunca. Sencillamenta "a la caza"

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