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De: restop Fecha: 2004-03-31 16:15

Tiene gracia (maldita gracia), que se diga que están ganando "la batalla" contra los palestinos aludiendo a los artículos en google. Ya me contarás que posibilidades tienen los palestinos de acceder a internet ... además de saber quienes bombardean las escasas infraestructuras de comunicaciones palestinas. La otra fuente para demostrar esa idea? ah si, fuentes militares israelís. Llevan 50 años diciendo lo mismo, como es lógico. http://www.us-israel.org/jsource/Peace/osloterr.html Se ve que si están ganando en seguridad ...

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De: Zorian Fecha: 2004-03-31 18:15

restop, claro hombre, el problema de que los palestinos no estén en internet es... ¿que bombardean sus escasas infraestructuras de comunicaciones?. Crees que si de repente, Israel decide dejar de dar caza a los terroristas y se aguanta con sus muertos en casa... los palestinos van a gozar de más libertad como para, por ejemplo, ¿expresarse en internet??. Yo preferiría que dispusiesen de otras cosas antes, como por ejemplo libertad y eso en absoluto tiene nada que ver con los israelies. Por otro lado, esa desconfianza ante los medios israelies... supongo que eres de los que piensa que todos mienten, que no son de fiar pq los judios son asi, mentirosos, y que da igual que esté Sharon en el poder o no, siempre mienten. ¿Cierto?. Eso de que sea una democracia supongo que lo valoras bastante poco. Espero que no seas de esos que hay suelto por ahí, pero que quieres que te diga, tus mensajes dejan poco espacio para la duda.

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De: Santi Fecha: 2004-03-31 18:57

Otro llamando antisemita a quien lo discute. Para evaluar un problema se miran fuentes de todos lados y luego se buscan las más independientes posibles. Estás en tu derecho de no hacerlo, pero si alguien se queja de tu elección de fuentes no reacciones inmediatamente llamanándole antisemita y poniendo en su boca lo que no ha dicho, yo al menos no he leído en ningún lado que haya acusado a los judíos de mentirosos. Creo que deberías disculparte. Y parece que manipular las palabras de otros, poner palabras en su boca que no ha dicho y terminar acusándolo de antisemita es una norma en este blog. Todavía no he visto la disculpa del anterior ¿Te atreverás a disculparte tú? Sancionará Yosik ese tipo de comentarios como lo hace cuando son de signo contrario ¿O la mentira y el insulto le parece bien si son de sus aliados?

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De: Yosik Fecha: 2004-03-31 19:50

Sancionará Yosik ese tipo de comentarios como lo hace cuando son de signo contrario ¿O la mentira y el insulto le parece bien si son de sus aliados? Jamás he censurado comentarios, a menos que rozasen lo insultante y hubiera una clara falta de respeto hacia el contrario. Aquí no hay aliados y enemigos, hay opiniones. Todas igual de respetables, que no compartidas. Ahora bien, cuando se postean cosas del estilo: "judíos nazis" "genocidas" "sharon nazi", lindezas y ofensas varias que no contribuyen al debate, sí que borro comentarios. Venga de quien venga. Por otra parte, no veo ninguna salida de tono de Zorian. Santi, deja ya de ver insultos y ofensas por todos lados y si quieres, dedícate debatir, o deja debatir a los demás.

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De: Santi Fecha: 2004-03-31 19:58

"supongo que eres de los que piensa que todos mienten, que no son de fiar pq los judios son asi, mentirosos, y que da igual que esté Sharon en el poder o no, siempre mienten. ¿Cierto?" Nada lo cual se extrae del comentario al que alude, lo está haciendo pasar por racista sin venir a cuento de nada, de hecho lo está acusando de racismo. Eso es insultante. Es un ataque directo a la persona, una falacia Ad Hominem. Y creo sinceramente que debiera disculparse. Pero también sé que no lo hará, como no lo hará ¿JFM? por hacer exactamente lo mismo, pero más exagerado, en la otra historia. Aquí eso de acusar de racista al discrepante parece una táctica demasiado habitual para que nadie deba arrepentirse (y disculparse) por usarla.

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De: Zorian Fecha: 2004-03-31 20:04

Santi, supongo que si te ponen uno delante seguirías diciendo lo mismo, que no existen, que sólo critican y tal, pero de forma objetiva. En fin. Yo no suelo decir las cosas sin pensarmelo antes y creo que he explicado el porqué de mis sospechas, pero supongo que según tú, también debería disculparme por sospechar. Pero por dios, ¿es que te resulta más cómodo mantener una postura de moderador que tratar de entender los argumentos de uno y otro y el fondo en el que residen?. Mis sospechas no son gratuitas, no suelto comentarios de este sentido ni entro en descalificaciones, pero la linea que me hace pensar sobre los que aquí escriben la determinan sus mensajes, *nada más*. Y si encuentro mensajes en algunos que no tienen en cuenta el más mínimo análisis objetivo de los hechos pues entonces es cuando empiezo a sospechar. Yo no entiendo como mensajes como el de restop te pueden parecer "imparciales" y "objetivos", valorando de forma ponderada la información de que se dispone. Eso de poner en boca de otros palabras que no ha dicho no se a que viene la verdad, lo mismo tu crees que lo que dice una persona se cierne en exclusiva a las palabras escritas, yo creo que evidentemente no es así.

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De: Santi Fecha: 2004-03-31 20:25

Claro, lo que dice una persona no es lo que escribe, sino lo que tú personalmente interpretas que él es. Genial vamos, pero genial. Si yo interpreto que eres un integrista judio y racista por tus palabres y te lo digo seguro que encima te molestarías ¿no? Y si me preguntas de donde lo saco te diré "no has escrito nada que lo diga, simplemente yo interpreto qeu lo que dices no se ciñe exclusivamente a lo que escribiste". Eso, exactamente eso, es lo que has hecho. Llamar racista es un insulto grave que no debería decirse jamás sin pruebas. Y sigo creyendo que la disculpa es pertinente...

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De: Zorian Fecha: 2004-03-31 20:42

Creo que no te estás enterando. Lo que yo interpreto nace de lo que se escribe. Si alguien muestra de forma repetida desconfianza ante informaciones proveniente de medios israelies o noticias favorables a Israel, entonces interpreto el porqué se produce eso. No lo hago por una nota puntual, hace poco restop hizo un chiste sobre Arafat y el 11-S más o menos en la misma línea. Si alguién pretende culpar de los problemas de conectividad a Internet de los palestinos a Israel, entonces ya es cuando me despiertan las sospechas más agudas. ¿Todo es culpa de Israel?, y... como todo es culpa de Israel, entonces... ¿todos los israelies mienten? o viceversa. Tratar de culpar de un problema como este a Israel no tiene el menor peso argumental, me parece simplemente propaganda. No es la primera vez que leo a restop pero si es la primera que le contesto. Si yo interpreto que eres un integrista judio y racista por tus palabres y te lo digo seguro que encima te molestarías ¿no? Mira Santi, si tu me dijeras eso, lo primero, LO PRIMERO que haría es preguntarme a qué diablos viene eso, y qué he podido decir que te haya hecho pensar eso. Intento ser todo lo "imparcial" que los hechos me permiten, pero no lo soy, y no lo soy con argumentos, no porque lo haya decidido un día y ya está. Pero, en cualquier caso, me preocupa que se culpe de cosas que no tienen nada que ver a Israel, porque los primeros que salen perdiendo son los Palestinos. Y no te equivoques, lo sospecho si, a lo escrito anteriormente me remito, y no pienso disculparme por ello, hacerlo sería una solemne tontería.

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De: restop Fecha: 2004-04-04 03:17

Zorian: "restop, claro hombre, el problema de que los palestinos no estén en internet es... ¿que bombardean sus escasas infraestructuras de comunicaciones?" No he dicho eso. Lee lo que dije. "Crees que si de repente, Israel decide dejar de dar caza a los terroristas y se aguanta con sus muertos en casa... los palestinos van a gozar de más libertad como para, por ejemplo, ¿expresarse en internet??. " Y quienes son los israelís para decidir sobre los palestinos y sus libertades?????? "Yo preferiría que dispusiesen de otras cosas antes, como por ejemplo libertad y eso en absoluto tiene nada que ver con los israelies." Si que tiene que ver con los Israelís. ¿Si no a que viene que tengan confinado a su presidente electo y reconocido internacionalmente? Los israelís deciden sobre la libertad de los palestinos TODOS los días. Con sus toques de queda, con sus muros, son sus ataques ... "Por otro lado, esa desconfianza ante los medios israelies..." Yo desconfio de esas y de otras fuentes. Si me dicen que son optimistas porque aparecen más noticias dando versiones israelís en google te respondo que es algo muy lógico. Si me dices que se ha reducido el número de muertos israelís te muestro una lista donde se ve claramente cuantos se han producido cada año durante los últimos 30 años. Y se ve que la reducción que se produjo el año pasado es porque el anterior fue espectacular. Pero se ve claramente hacia donde vamos, y que las alegrías esas son gratuitas. "supongo que eres de los que piensa que todos mienten, que no son de fiar pq los judios son asi, mentirosos, y que da igual que esté Sharon en el poder o no, siempre mienten. ¿Cierto?" Pues supones mal. Yo no tengo NADA en contra de los judios. No son ni mejores ni peores que los católicos, los budistas o los musulmanes. Estoy en contra de la política genocida de los gobiernos sionistas. Como ya te dice Santi, deja de acusar a todo el mundo de racista. "Eso de que sea una democracia supongo que lo valoras bastante poco. " Hitler también gobernaba una democracia.

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De: Zorian Fecha: 2004-04-04 16:38

restop, bueno, me alegro de tu respuesta. La estaba esperando. además de saber quienes bombardean las escasas infraestructuras de comunicaciones palestinas. He leido bien, tu texto no tenía más profundidad que la que has expresado. Y quienes son los israelís para decidir sobre los palestinos y sus libertades?????? O sea, que lo que quieres decir, es que Israel se tiene que aguantar con sus muertos en casa, ¿es eso?. Porque las libertades palestinas hay que valorarlas por encima de las israelíes, ¿he acertado?. ¿Y quienes son los palestinos para atentar a la población civil de Israel, quienes son los palestinos para enviar niños a detonarse en Israel?. ¿Qué derecho tienen la ANP para esclavizar a Palestina en el odio y en la Shahada?. Más de 900 intentos de ataques y atentados procedente de Palestina en Israel desde que se firmara la Hoja de Ruta el año pasado, ¿te parecen nada?. ¿Cómo se puede recriminar a Israel el recorte de libertades en Palestina?. Si hasta los palestinos perjudicados por la futura valla en Israel pueden reclamarle al gobierno israelí por daños y perjuicios. Los israelíes no deciden sobre la libertad de los palestinos, deciden por su libertad, puesto que también está siendo atacada. Si que tiene que ver con los Israelís. ¿Si no a que viene que tengan confinado a su presidente electo y reconocido internacionalmente? "Presidente electo". Todavía la ANP no ha declarado el estado Palestino sino me equivoco. Él es el representante Palestino y punto. Y su confinamiento tiene que ver con el problema que supone dejarlo libre. Arafat es el líder de Al-Fatah, esa policía palestina que envía individuos a Israel a detonarse, y que tiene brazos terroristas como los mártires de Al-Aqsa. Que Arafat esté confinado es una forma de controlar este problema. Soltarlo es potenciarlo. La libertad de Arafat no vale más que los muertos que puede provocar su liberación. Los israelís deciden sobre la libertad de los palestinos TODOS los días. Con sus toques de queda, con sus muros, son sus ataques ... Que gratuita es esa afirmación, que forma tan triste de simplificar el problema. Analicemos un poco tu postura. La ANP no quiere la paz con Israel (¿te suena la hoja de ruta por ejemplo?), Hamas quiere la erradicación del pueblo judio de la tierra "santa", las brigadas de al-aqsa y demás brazos terroristas espolean la opinión pública con sus inmolaciones en autobuses, bares, etc. Y según tú, quienes recortan la libertad de los palestinos es el pueblo de Israel, ¿y punto?. ¿Por qué no ha declarado la ANP todavía el estado palestino?. Oportunidades las ha tenido en multitud de ocasiones, y con acuerdos de paz bastante favorables a sus demandas. ¿Por qué entonces no ha declarado el estado palestino?. ¿Por qué inunda de mentiras - que en pocas ocasiones rectifican - los medios públicos con temas como la visita de Sharon al templo, la "matanza" de Jenin y tantas otras?. Déjame contestar por tí por favor: porque sabe que su único recurso en su guerra contra Israel es la opinión pública y la condena de ésta hacia Israel. Porque sabe que la gente pensará lo que ve en la televisión o medios de prensa, porque nadie se preocupará por difundir el problema interno de palestina. Una imagen de un tanque entrando en Palestina es más impactante que el día a dia del cultivo al odio y la shahada en las "escuelas" palestinas. Porque los niños muertos en las respuesta Israelíes pesan más que el razonar qué diablos hacía ese niño allí. En definitiva, porque la mentira bien dirigida mueve masas. Yo desconfio de esas y de otras fuentes. Entonces, ¿estás de acuerdo en mi afirmación?. ¿Eliges las fuentes de las que desconfias en base a algún criterio?, ¿o sólo desconfias de los medios que te interesa?. ¿Desconfiarías de los medios palestinos en caso de que pudiesen tener acceso a ellos?. ¿Acaso no tiene una larga lista de mentiras la AP detrás suya como para darle un voto de confianza más a Israel que a Palestina?. Yo soy de la opinión de que para que exista confianza en los medios lo primero que tiene que haber es un estado de libertad. Con libertad de expresión es más fácil de expresar la verdad sin ataduras de ningún tipo. ¿Qué estado goza de ese privilegio, Israel o Palestina?. Si me dicen que son optimistas porque aparecen más noticias dando versiones israelís en google te respondo que es algo muy lógico. Puedes leer las versiones palestinas (que aparecen en su prensa, cuando no los apalea la AP) en MEMRI - y algunos videos - o en IMRA. Si me dices que se ha reducido el número de muertos israelís te muestro una lista donde se ve claramente cuantos se han producido cada año durante los últimos 30 años. Y se ve que la reducción que se produjo el año pasado es porque el anterior fue espectacular. Pero se ve claramente hacia donde vamos, y que las alegrías esas son gratuitas. Tu enlace no demuestra que no se haya reducido el número de muertos israelíes. Muestra que se ha producido desde la declaración de la Yihad por parte de la ANP un desolador número de bajas palestinas. Las alegrías están justificados con respecto al descenso de muertos israelíes. Para un pais que vive a diario el terrorismo si es una dato alentador. Y por fin llegamos al tema que puso de los nervios a Santi... Pues supones mal. Yo no tengo NADA en contra de los judios. No son ni mejores ni peores que los católicos, los budistas o los musulmanes. Entonces me retracto de lo dicho y te pido disculpas. Mis sospechas eran equívocas. Sólo me gustaría hacerte notar una cosa, revisa tus últimos mensajes, reflexiona un poco en tu forma de pensar, en la forma de entender este conflicto, porque por lo escrito en este blog dabas una impresión que parece distinta a la que defiendes. Estoy en contra de la política genocida de los gobiernos sionistas. ¿?¿?¿?. Israel YA es una realidad, los gobiernos sionistas perdieron sentido en el 48, el sionismo ya es una realidad. No se puede mandar a 6 millones de judios "al mar". O bien entendemos que la situación actual pasa por aceptar el estado de Israel a existir o bien nos ponemos en posturas "genocidas" tan extremas como la de Hamas. Seamos un poco sensatos, aunque a veces sea dificil. Y la política "genocida" ¿cuál es?. ¿Acaso Israel explota bares o autobuses en Palestina?. ¿Acaso los terroristas deben permanecer protegidos en Palestina?. Esa política genocida... ¿es la defensa en situaciones de guerra como la del 48 o la del 67?. Intuyo que no, que te refieres al problema actual. Pues en ese caso no se cual es esa política que mencionas. Sin embargo, la amenaza del genocidio si es algo que me preocupa. Como ya te dice Santi, deja de acusar a todo el mundo de racista. No he acusado, hay una diferencia entre acusar y sospechar, la acusación es una postura firme y la sospecha abre una puerta a la rectificación. Pero sigo sin comprender esa desconfianza a los medios israelies, no me has dado todavía ningún argumento convincente. Hitler también gobernaba una democracia. Error, a Hitler lo llevó al poder la democracia. Luego ésta desapareció. ¿Tiene algo que ver acaso con la situación en Israel?, si leyeras las críticas a Sharon en la prensa israelí - esa de la que tanto desconfias - verías hasta que punto estás equivocado.

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De: Santi Fecha: 2004-04-04 18:51

Recuerdo que la hoja de ruta fue un plan de paz diseñado por un aliado de Israel (de hecho uno de los poquísimos aliados de Israel) y que hacía firmes las nuevas fronteras que marca el muro. Me temo que no me parece un buen plan, a mi entender un buen plan sería volver a las fronteras que marca la línea verde, y eso supone la expulsión de los colonos israelíes y el derribo del muro. Si luego quiere Israel hacer otro muro en su propio territorio está en su legítimo derecho, pero me apuesto mi barba a que no lo aceptaría.

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De: Zorian Fecha: 2004-04-04 23:11

La Hoja de Ruta fue una iniciativa de Bush, si a eso te refieres. Fue apoyada por la ONU, EU y Rusia. Y ambos contendientes se comprometieron a su cumplimiento. En este plan se incluía el eliminar los asentamientos ilegales producidos tras el 67. Pero el primer paso, el primero que hace posible seguir era el siguiente: A two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict will only be achieved through an end to violence and terrorism, when the Palestinian people have a leadership acting decisively against terror and willing and able to build a practicing democracy based on tolerance and liberty Y la respuesta Palestina no ha sido precisamente la de cumplirla. A mi me parece perfecto que no creyeses que la hoja de ruta funcionase (yo lo dudaba bastante). Pero el gobierno palestino se comprometió a cumplirla y la situación no ha cambiado. Israel ya ha puesto en marcha el levantamiento de algunos asentamientos ilegales (7500 colonos en Gaza), otro paso más en la hoja de ruta. Pero no he tenido la oportunidad de leer todavía ese manifiesto por parte de Palestina condenando el terrorismo. La postura y la defensa de la valla de seguridad ya ha sido explicada muchas veces por parte de Israel. La valla de seguridad que está por construir (menos de un 4% es "muro") no supone ninguna línea de demarcación territorial definitiva, tal y como ha dicho en repetidas ocasiones el Gobierno de Israel y que el trazado final de la separación se establecerá en las negociaciones pertinentes. Es una medida de defensa contra los contínuos ataques que se están produciendo contra la población civil de Israel. En Gaza, el muro (allí si es muro para frenar los disparos de los francotiradores) ha frenado los ataques terroristas durante los últimos daños. Otro dato a tener en cuenta es que prácticamente sigue el trazado de la línea delimitada en el 67, las tierras palestinas que quedan dentro de la valla siguen siendo palestinas y a los dueños de las mismas se les compensa como ya te he explicado. Esta valla sirve para controlar la frontera y evitar la entrada de suicidas. Los palestinos perjudicados pierden tiempo y sufren molestias para llegar a sus tierras o realizar sus negocios, pero, por otro lado, esta valla salva vidas en Israel.

13	De: Zorian Fecha: 2004-04-04 23:29
Ough, creo que he encontrado un bug en el software del blog... O:)

14	De: denis cohen Fecha: 2007-01-09 02:17
me interesa una comparacion en datos reales de las victimas de ambos bandos desde 2000. Estrictamente objectiva. Me parece muy curioso que nadie este interesado en datos objectivos sino solo en consideraciones peyorativas

15	De: espn.com/activate Fecha: 2019-11-06 07:48
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