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De: rvr Fecha: 2003-11-10 18:30

Kurt Jacobsen (Departamento de Ciencias Políticas, Universidad de Chicago) comenta el libro de Paul Breman, Terrorismo y liberalismo. Y dice: «Nothing distresses Berman more than the fact that while American media sagely regard Chomsky as a ?crank,? much of the rest of the planet treats him as a voice worth heeding. But what ultimately becomes crystal clear is that for Berman the whole planet now is pretty much a "pathological mass political movement" mobilizing irrationally to resist the liberal national interests of the United State, as ordained by born again George W. Bush».

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De: pj Fecha: 2003-11-10 19:02

Siempre hablas de la izquierda como si fuera un pensamiento único, cuando es en la izquierda donde se da el mayor número de diferencias ideológicas :- También es curioso cuando citas: Este argumento distorsiona la realidad tanto como el de aquellos que piensan que todo lo que hace Estados Unidos está bien. Como si los que criticamos hechos puntuales (abundantes al parecer, pero puntuales) de la política exterior de USA pensemos que siempre lo hacen mal. Te quejas de simplismo pero la visión más simple de todo lo que no es uno mismo la tienes tú respecto a la izquierda y a Europa. Si no es así como piensas ruego me lo aclares ya que siempre dices "la izquierda piensa tal" o "la izquierda hace tal" o, más simple aún, "Europa hace tal" "Europa piensa tal"... No se Yosik, últimamente tienes manía persecutoria con Europa casi hasta el punto de reducirla al Nazismo (me reiria si no fuera porque dan ganas de llorar) y casualmente Europa es la única, aparentemente neutral, que critica abiertamente acciones del gobierno de Sharon (no al Pueblo Judío, como parece que te gustaría).

3	De: pj Fecha: 2003-11-10 19:03
Por cierto, bonito diseño ;-)

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De: Bernie Fecha: 2003-11-10 22:04

ja, como si Sharon fuese el unico politico en esa guerra. Nunca hablan del otro bando, lo mismo que quienes critican. Y ademas, entre los llamados liberales tambien hay diversas tendencias. Y si, es APARENTEMENTE neutral. Por lo menos en mi pais, Peru, la izquierda y la derecha si estan bastante cuadriculadas y repiten todo como cliches. Chomsky no tiene, ante todo, autoridad moral para hablar de paises crueles, pues el defiende a los que le gustan aunque tambien cometan masacres.

5	De: Daniel Rodríguez Herrera Fecha: 2003-11-10 23:56
Caray, pj, ¿ahora eres Chomsky? :-P Porque esa cita critica a Chomsky y a "mucha gente de la izquierda" que lo cree. El decir que son todos te lo inventas tú. Como el hecho de que, parece ser, a la izquierda hay más diversidad ideológica que a la derecha.

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De: Oze (El Erizo Azul) Fecha: 2003-11-11 01:09

Vamos a ver: 1º Chomsky como lingüista siempre me ha parecido absolutamente desacertado, pero creo que acierta en algunas cuestiones políticas de su país como esta. Hace un efectivo trabajo de autocrítica en ciertos momentos. 2º Que Yosik critique a Europa, no me extraña. Siempre será más fácil criticar a los demás que hacer un poco de autocrítica, y Yosik, como otros muchos judíos, no están dispuestos a esa labor de reflexión y debate. Una pena, pues judíos y palestinos necesitan del diálogo si realmente desean la paz. 3ºLa gente que nos consideramos de izquierda no cerramos los ojos ante ninguna atrocidad. Abrimos los ojos repletos de espanto cuando hace escasas fechas los judíos bombardearon Gaza para matar a 2 terroristas... y 12 civiles sin culpa. Dime algo, Yosik: tú abres los ojos antes esas atrocidades, o te engañas a ti mismo y haces como si no existiesen?

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De: Yosik Fecha: 2003-11-11 01:37

Abrimos los ojos repletos de espanto cuando hace escasas fechas los judíos bombardearon Gaza para matar a 2 terroristas... y 12 civiles sin culpa. Dime algo, Yosik: tú abres los ojos antes esas atrocidades, o te engañas a ti mismo y haces como si no existiesen? Ojo al dato: "los judíos bombardearon Gaza". Oze, no lo podrías haber hecho mejor. Sin duda alguna, cuando hablo de judeofobia me refiero a este tipo de comentarios. Si bien Oze no lo ha hecho con ninguna intención antisemita (espero), su comentario alimenta la actual judeofobia existente.

8	De: lipe Fecha: 2003-11-11 03:30
"La base del fanatismo islámico y Chomsky", un título curioso... es decir, ambos temas se tratan en el artículo pero creo que es injustificadamente malicioso cuando ni siquiera Berman saca tal unión de conceptos en su entrevista... Por otra parte, las acusaciones gratuítas de "antisemita, antisemita" y judeofobia está llegando a un punto de neurosis obsesiva preocupante.

9	De: JC Fecha: 2003-11-11 06:45
« Abrimos los ojos repletos de espanto cuando hace escasas fechas los judíos bombardearon Gaza para matar a 2 terroristas... y 12 civiles sin culpa.» Aja, pero cuándo algún maniático se explota en un bus o discoteca no dicen nada, sólo lo racionalizan y lo aceptan como un mal necesario para el "movimiento" palestino.

10	De: Akin Fecha: 2003-11-11 08:54
Lo decimos, lo reiteremos, pero nada importa porque en cuanto decimos que lo otro también nos parece atroz ya somos tachados de antisemitas.

11	De: JC Fecha: 2003-11-11 11:51
Sí, sí, atroz, pero "se puede entender, es que están tan desesperados!" Aja, lo que tú digas...

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De: Akin Fecha: 2003-11-11 19:25

Lo que he dicho: - Todo asesinato de inocentes me parece atroz. - Todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario (lo que incluye a presuntos terroristas) - Israel tiene ejército y tecnología para asesinar con bombardeos y Palestina sólo tiene los ataques suicidas para hacer algo de daño a Isreel. - En estos momentos Israel está ocupando militarmente tierras palestinas en las que tiene asentamientos de cientos de miles de personas y su política es seguir creando más asentamientos. Entiendo pues que es una guerra de colonización. Ambos, Israel y Palestina sostienen una guerra, ambos matan inocentes, y ambas acciones son despreciables, ninguna más que la otra. Sólo un pero, Israel asesina tres personas por cada una que asesinan los palestinos y, en estos momentos, es el ejército invasor. No sé como se está creando el famoso muro en Gaza, pero me temo que sea una frontera artificial que convertir en frontera por hechos consumados. Cuando encuentre un buen mapa con el proyecto de muro y la localización de los asentamientos lo refrendaré o me retractaré. Supongo que decir todo eso me convierte en antisemita. Pero creo haber dicho sólo hechos no opiniones (excepto quizás mi calificación de lo que sucede en la zona como guerra y no como terrorismo - antiterrorismo) Si eso me convierte en antisemita ruego se me explique el porqué, hasta ahora sólo que se me ha insultado gratuitamente (antisemita es como racista, ambos son insultos), espero argumentos...

13	De: Yosik Fecha: 2003-11-12 00:11
Akin, ya te lo he repetido en anteriores comentarios. ¿Es que no los lees?

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De: Akin Fecha: 2003-11-12 04:25

Si Yosik, te leo. Por una parte has quitado importancia a los asentamientos porque dices que no son apoyados en Israel. El pero: Así a ojo la población palestina en Gaza y Cisjordania supone unos 3.000.000 habitantes (hablo de memoria), y los asentamientos Israelíes sobre 250.000 y creciendo (ya he puesto enlaces a notas de prensa del gobierno Israelí donde afirman que seguirán aumentando los asentamientos). A este paso la población será pronto del 10% del total de la población, y me da igual que sea apoyado o no por la población israelí mientras su gobierno lo mantiene y expande. Si lo han votado son responsables, del mismo modo que mal que me pese los españoles son responsables de que su ejército haya apoyado militarmente la invasion de Israel porque así lo ha decidido su gobierno legítimo. Ese porcentaje de población ya no es algo irrelevante para cualquier discusión objetiva sobre el conflicto, a mi me parece ya una prueba de política de colonización. O dicho de otra manera, Israel está invadiendo los territorios palestinos de forma progresiva, así de rotundo. Por otro lado, hasta que no te retractes públicamente del mismo modo que me acusaste públicamente de antisemita entiendo que la afirmación sigue en pie. En cuanto al muro, estoy tratando de encontrar mapas pero no encuentro nada claro, entre otras cosas porque Israel no lo publica, creo que sólo está indicada la fase 1 del muro cuando aparentemente será de casi 400 kms y aislará poblaciones palestinas por un total de 70.000 personas que quedarán dentro del muro israelí. Por lo que voy leyendo las tierras en las que se construye son palestinas por lo que se derruen infraestructuras y se confiscan tierras palestinas así como se generan nuevos desplazados (todo palestino). La tesis palestina de que se trata de imponer una nueva frontera artificial por los hechos consumados me parece cada vez más creíble (si fuese bajo criterios de autodefensa tendría mucha más lógica que se hiciese en territorio israelí siguiendo la linea fronteriza trazada por la ONU en ¿1947?). Todos estos hechos son muy importantes, fundamentales diría yo, para entender el conflicto, y no creo que deban ser dejados de lado con el argumento de que tu y mucha otra gente no apoya los asentamientos ni la creación del muro. Y de nuevo no estoy haciendo juicios de valor previos, estoy haciendo juicios de valor a partir de los hechos que estoy encontrando. Si los hechos son incorrectos ruego que se me corrija, y si son correctos pero las valoraciones son incorrectas ruego que se me indique donde. Y por favor, ruego se mantenga la discusión en los términos de los hechos, las valoraciones sobre ellos las hay a millones y no añaden nada, por cada web pro-israelí que me citas con valoraciones de alguien puedo citar otra con valoraciones opuestas de un pro-palestino, y estoy seguro que ninguna de las dos es válida. Atengánomos a los hechos y hagamos nuestras propias valoraciones. Esto claro, si realmente se quiere debatir el conflicto, sino pues que se me diga y no pierdo el timpo. Para que me llamen antisemita, batasuno y llorón (entre otras lindezas) de forma gratuita pues como que paso.

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De: Oze (El Erizo Azul) Fecha: 2003-11-12 05:47

No, Yosik, no soy antisemita, palabra de erizo que no lo soy. Y no pretendo alimentar ni judeofobia, ni palestinofobia, ni ninguna tipo de fobia, sólo pienso que sois demasiado radicales en vuestros planteamientos tanto unos como otros, y que así, ni unos ni otros, llegaréis a buen puerto. Y que conste en acta, y lo digo en voz alta para navegantes como JC, que no apruebo en absoluto los hombres bomba palestinos. Todo lo contrario, considero que esa es también una acción atroz sin disculpa ni sentido. Como dice Akin, si en algún momento expresamos una idea contraria a la vuestra resulta que ya somos judeófobos, o antisemitas o cosas por el estilo y eso, por mucho que os autoconvenzáis de ello, no es así. Y una última cosa: por favor, tratad de dejar a un lado vuestro odio y tratad de hacer autocrítica y, además de criticar las barbaridades palestinas (que las hay), denunciad las barbaridades judías (que también las hay).

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De: Yosik Fecha: 2003-11-12 08:04

Akin, te vuelvo a repetir que la construcción de los asentamientos es un gran problema para Israel y para un futuro Estado Palestino. Ahora bien, como tú dices, seamos objetivos y no traslademos todo el conflicto a una sola cuestión. No concibo que el principal obstáculo en estos momentos para llegar a una posible paz sean los asentamientos. Sí, son un grave problema, pero no el problema. En cuanto al muro, siempre he apoyado su construcción. El muro de seguridad obedece únicamente a una cuestión de seguridad y defensa. En los últimos tres años, 245 suicidas perpetraron 121 atentados con víctimas mortales, con un saldo de 865 israelíes muertos y miles de heridos. Los últimos terroristas palestinos que han entrado a Israel lo han hecho por zonas en las que no está construido el muro de defensa. Y, precisamente, el 98% de los terroristas palestinos proceden de Cisjordania, logrando entrar a territorio israelí con una gran facilidad. Por lo tanto, Israel tiene el deber de proteger a sus ciudadanos y el muro es un paso para ello. Por otro lado, el muro de seguridad tiene un carácter completamente reversible. El muro ni pretende trazar fronteras, ni establecerlas, ni mucho menos apropiarse de tierras palestinas. Al ser un muro que nace de la necesidad de defensa, llegado el momento en el que se se erradique la causa de dicha defensa (el terrorismo), se podría perfectamente prescindir del muro.

17

De: FreedomForPalestine Fecha: 2003-11-12 19:16

[...] "El muro de seguridad obedece únicamente a una cuestión de seguridad y defensa" [...] "El muro ni pretende trazar fronteras, ni establecerlas, ni mucho menos apropiarse de tierras palestinas" [...] Me resulta dificil entender puntos de vista como el tuyo y mira que hago un esfuerzo por hacerlo. En fin, la diversidad de opiniones es buena, pero aún así me cuesta creer que alguien piense que el muro va cambiar a mejor las cosas en Israel. Tu argumentación, no es que no me convezca, sino que no la veo del todo clara. Ahora me dirás que los medios que leo son púramente pro-palestinos y antisemitas o judeófobos, pero me gustaría leer algún artículo (que seguro que hay) que defienda lo que has apuntado en tu comentario. Intenta darte una vuelta por estas páginas y tal vez te hagan reflexionar un poquito (no pretendo hacerte cambiar de opinión, pero si, cuanto menos que reflexiones): http://stopthewall.org/ http://www.pengon.org/wall/spanish.html http://www.elmundo.es/documentos/2003/11/internacional/muro_cisjordania/ http://www.elmundo.es/documentos/2003/11/internacional/muro_cisjordania/historia.html http://www.rebelion.org/palestina/030901rafah.htm http://www.palestinemonitor.org/Special%20Section/Closure/Separation_wall_cover.htm http://www.alquds-palestina.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=459 http://www.alquds-palestina.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=458 Por cierto, alguien pedía los mapas del muro más arriba, aqui tiene unos cuantos: http://stopthewall.org/news/maps.shtml http://www.palestinemonitor.org/maps/maps_of_israeli_military_checkpo.htm http://www.palestinemonitor.org/Special%20Section/Closure/NAD_wallmap.htm http://www.gush-shalom.org/media/seperationmap_eng.swf http://www.americantaskforce.org/the_wall2.htm ¡Detengamos El Muro! ¡No a la ocupación! Freedom For Palestine

18	De: Akin Fecha: 2003-11-12 22:14
Me ha gustado esto: Avi Shlain. Historiador Israelí. El muro no es por seguridad sino para anexionarse tierras. Si Israel quiere seguridad lo único que tiene que hacer es poner fin a la ocupación.

19

De: Akin Fecha: 2003-11-12 22:25

Fuente, El Mundo: El Ejecutivo de Sharon asegura que 'la valla' sigue el trazado de las fronteras entre Jordania e Israel anteriores a la guerra de 1967. Pero, sobre el terreno, el muro se desvía en muchos puntos, de manera que deja en el 'lado israelí' asentamientos de colonos judíos y parcelas agrícolas fértiles que pertenecen a territorio palestino, zonas que quedarán anexionadas a Israel mientras los palestinos cisjordanos se verán recluidos en la mitad de su territorio actual. Hay otro dato que me resulta abrumador, según la misma fuente, el coste del muro es un millón de euros por metro, y tendrá una longitud total de más de 600 kilómetros. Es tan brutal que me resulta simplemente increíble que alguien haga una obra así si no es para dejarla definitiva, o lo que es lo mismo, para que quede como frontera armada (con las anexiones de tierras que eso implica según citaba arriba). Yosik, sigue pareciéndome más un muro fronterizo que una medida de seguridad (y todas las fuentes que he encontrado dicen lo mismo, el muro se está haciendo en territorio palestino y adentrándose bastante en este en muchos puntos)

20

De: Akin Fecha: 2003-11-12 22:50

He estado mirando los mapas con detalle, y el más representativo que he encontrado e este: http://www.palestinemonitor.org/maps/control_of_land_in_westbank.htm Como se ve, el muro ya en construcción (hechos) se mete mucho dentro del territorio palestino, y rodea numerosos asentamientos ilegales. Canta mucho que esas tierras que quedarán dentro del muro no van a ser devueltas jamás (si, eso es especulación, pero con el coste del muro creo que la base especulativa es real) En esa misma web hay otro mapa, éste si claramente especulativo, pero que con todo resulta creíble. Según eso Cisjordania quedaría reducida a la mitad, con varias comunidades completamente aisladas entre si y algunas rodeadas completamente por el estado Israelí: http://www.palestinemonitor.org/maps/sharon's%20plan%20-%2050%25%20West%20Bank.htm Como no es difícil de entender, esas tierras están sin infraestructuras, y su aislamiento es una condena, de hecho, a la pobreza, pues ninguna comunidad de ese tamaño puede prosperar por si sola. Su única fuente de negocio será precisamente Israel, quien podrá establecer las condiciones que le de la gana (malo es depender del enemigo para comer la verdad). Yosik, salvo que me digas que esos planos son falsos, me temo que no veo ninguna prueba de que ese muro no sea de hecho una frontera impuesta por hechos consumados. Y si, visto todo esto, creo que ESTE es el problema, el GRAN problema, todo indica que estamos hablando de una guerra de ocupación y colonización. Si eso es así, los asentamientos ilegales serán permanentes, el muro una frontera, y la destrucción de infraestructuras no es para destruir (como se dice reiteradamente) la infraestructura terrorista (que para el tipo de terrorismo que usan no necesitan puentes ni aeropuertos ni edificios de tres plantas como los que se han demolido) sino para aumentar la pobreza de la población local y obligarles a irse (y recordemos que la mitad de la población palestina está en campos de refugiados y que en los últimos 10 años la población bajo el umbral de la pobreza ha aumentado del 30% al 75%) Quizá me esté equivocando, pero los hechos me indican que la versión palestina de esta guerra es más creíble que la israelí.

21	De: islero Fecha: 2003-11-13 00:03
¿Qué chorrada es ésa de 1 millón de euros por metro de muro? Ya he visto lo que dice El Mundo (aquí), pero si se tiene en cuenta que: 1km=1.000 m PIB de Israel=100.000 y pico millones de $ (más o menos) pues no salen las cuentas, oiga.

22	De: espn.com/activate Fecha: 2019-11-06 07:51
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