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De: Caboclo Fecha: 2003-09-01 00:44

La verdad, Yosik, las palabras de Cristina Losada me parecen una sarta de idioteces demagógicas, cosa que estoy seguro de que tú aprecias perfectamente porque eres una persona inteligente. Después de la que ha caído y del aluvión de armas de destrucción masiva encontradas (razón por la que se intervino en Irak, si mal no recuerdo), resulta que todavía es necesario decir que Sadam es un canalla para poder decir NO A LA GUERRA. Hombre, por favor, ya está bien.

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De: David Fecha: 2003-09-01 07:40

La verdad es que a mi ya me da pereza volver pero no por los posts de Yosik sino por los comentarios. El otro día no se quién se preguntaba por qué tanta necesidad tenía la izquierda de juntarse en éste blog. Le respondieron con nosequé rollo cristiano de que lo bueno para los que no somos progres es que los progres nos evangelicen porque vivimos en el error y así no podemos darnos la razón entre nosotros y profundizar en las cosas que tenemos en común. Genial. Una sugerencia Yosik: pon los comentarios de pago. Y otra: haz una rss para que podamos poner enlaces a tus artículos en Los liberales como hacemos con otras bitácoras liberales. Un abrazo David

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De: rvr Fecha: 2003-09-01 08:25

GNUdista: Se puede discrepar sin insultar. David: Resulta que por casualidades de la vida, quien costea esta bitácora soy yo. Yosik: La actitud del PSOE con respecto a Irak sólo me ha parecido poco decorosa con respecto a la muerte del diplomático español de la ONU. La de IU, en boca de Llamazares, me parece que a veces se han pasado algunos pueblos. Pero la actitud general en contra de una guerra que no tenía razones de ser antes, y no lo han tenido a posteriori, creo que son largamente evidentes. Tanto, que por algo están investigando a Blair en Inglaterra y a Bush incluso los republicanos se le están rebelando en el congreso de EEUU. La pregunta es sencilla: ¿Crees que el pueblo iraquí estaba peor con Saddam que con los estadounidenses? ¿Hay visos de que en un tiempo muy razonable -algunos pocos meses- los iraquíes disfruten de una verdadera democracia? Yo lo dudo. Mucho. Porque si de derechos civiles y vidas humanas se trata, creo que los producidos por el bloqueo internaciona primero y la guerra estadounidense después, superan con mucho los producidos por las persecuciones políticas de Saddam. Me gustaría ser original, pero en este sentido, hay un comentario de hace algunos meses al respecto, en la bitácora de Philip Greenspun, profesor del MIT.

4	De: David Fecha: 2003-09-01 09:41
Me parece un bonito gesto RVR costear la bitácora. En cualquier caso estaríamos encantados de poner el hosting nosotros, dominio etc si lo que quieres decir es que Yosik no puede hacer lo que le de la gana con ella (incluido hacer de pushing ball de los antisemitas más o menos "tolerantes")

5	De: David Fecha: 2003-09-01 09:45
Por cierto, yo si que creo que Irak ahora está mejor que con Sadam. ¿Viste las fosas comunes?. Según tu argumento, Japón, Alemania, Austria e Italia tampoco ganaron nada con la liberación porque no tuvieron gobiernos democráticos nada más acabar la guerra sino gobiernos de ocupación, escasez y el caos posterior a cualquier guerra.

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De: Yosik Fecha: 2003-09-01 10:10

Por razones evidentes, he borrado el post de GNUdista. No son pocas las veces que he dicho clara y llanamente que nadie tiene obligación de entrar aquí. Si a alguien le molesta lo que escribo es libre de cerrar su navegador y hacer caso omiso a mis palabras. Ahora bien, dejad que los demás, proisraelíes o no, si quieren discutan educadamente el tema. Lo que digo va por tí, GNUdista. rvr: Sí, yo sinceramente creo que Irak está mejor sin Saddam. Evidentemente, ahora se vive una situación de caos, típico de toda posguerra. Alemania en 1945 también lo padeció. El problema es que la izquierda de hoy no quiere entender que Saddam era un verdadero problema para la zona. Tuviese o no armas químicas, el régimen sadamista vulneró continuamente los derechos humanos fundamentales. Y cuando lo hizo, no saltaron políticos a avisar con pancartas del "NO A SADAM". No se escuchó ni una sola voz de protesta. El problema está cuando en el ajo se mete EEUU. Entonces ya salta toda la izquierda y ahora sí que tenemos un verdadero problema llamado "Tío Sam". Es lo que dice Cristina Losada en su artículo: existe un antiamericanimo europeo patológico. Que lo tenga África, Sudamérica o Asia, se puede medio entender, ¿pero Europa? Este antiamericanismo produce a su vez una sensación de sensibilidad con todo aquello, terrorista o no, que se proponga destruir a USA. Llamémoslo Hamas, Al Qaeda o Hezbolláh, los terroristas de hoy siempre tendrán el respaldo de la izquierda más rancia que existe. Perdón, ¿he dicho terroristas? quería decir "resistentes".

7	De: Haleh Fecha: 2003-09-01 11:57
Dear Compatriots, If you support the will of the Iranian people in their struggle for freedom against a brutal murderous illegal regime please join us and blogs from around the world with the BLOG-IRAN Grassroots Campaign. If you would like to read more visit http://www.activistchat.com/blogiran/ and contact us ASAP if you're interested in uniting!!! In Unity and Struggle, Haleh activistchat.com

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De: Awacate Fecha: 2003-09-01 16:16

Hola David! Yo tengo a Yosik hace tiempo en mi feedreader, este es su feed por si quieres enlazarle desde Los Liberales: http://jcohen.blogalia.com/rdf.xml Espero que te sirva! ;-) Y ya puestos decir que claramente el Iraq post-Saddam es mucho mejor que el Iraq de Saddam. Como ya dije hace tiempo ahora incluso pueden salir a la calle a manisfestarse y decir lo que piensan sin que les maten, y dentro de unos meses cuando la situación se calme podrán ir a una agencia de viajes y comprar un billete de avión para salir del país y conocer otras culturas, y podrán tener una Internet libre y estar conectados con el mundo, y podrán expresar sus ideas sin temor a represalias, y podrán elegir a sus dirigentes, y nunca más se encontrarán fosas comunes de cientos de miles personas asesinados por un régimen político,... y así podría seguir todo el día enumerando ventajas. No es muy difícil comparar una etapa con la otra, la verdad...

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De: rvr Fecha: 2003-09-01 16:59

David: A mi me parece importante el diálogo. Aunque generalmente no esté de acuerdo contigo ni con Yosik, siempre espero aprender algo al contrastar otros puntos de vista. Me parecería de mal gusto que se borraran los comentarios dialogantes sólo por el hecho de sostener una opinión diferente. Awacate: No sé si has leído la bitácora de Baghdad Burning, que cuenta de primera mano lo que está sucediendo por allí (como Salam Pax): «Ever since the occupation there have been 400 females abducted in Baghdad alone and that is only the number of recorded abductions. Most families don’t go to the Americans to tell about an abduction because they know it’s useless. The male members of the family take it upon themselves to search for the abducted female and get revenge if they find the abductors». No entendamos mal "libertad". En la selva tienes toda la libertad para hacer y decir lo que quieras, incluído matar a los que te caen mal. Eso es lo que sucede ahora en Irak: es un caos. Me gustaría que fuera de otra manera. Me gustaría mucho que los iraquíes pudieran disfrutar de un estado de derecho comparable a la de otros países occidentales. No me alegro, en absoluto, de que las cosas vayan mal. Pero las cosas van mal y la tendencia es a ir a peor. Así que, Awacate, me parece incorrecto comparar un futurible deseado con lo que está sucediendo en estos momentos. Yosik: «El régimen sadamista vulneró continuamente los derechos humanos fundamentales». No tengo claro que la izquierda ni la derecha de nuestro país (en realidad, nadie que fuera decente) nose indignaran cuando saltó a las portadas de los diarios el gaseo de los kurdos. Lo que sí tengo claro es que ciertos países apoyaron a Saddam en su día y en aquel entonces miraron para otro lado como si no hubiera pasado nada... Pero no se mata solamente siendo malvado. El bloqueo internacional ha producido muchas muertes, como así lo atestiguan diferentes organizaciones internacionales. Sin embargo, cuando a algunos les ha interesado ir a una guerra, se han sacado de la manga todos los trapos sucios posibles, incluyendo alguna que otra invención (como la implicación directa de Sadam en el 11/S), y ale, a arrasar con un país. Nadie discute si Saddam era un sátrapa o no. Lo que se discuten son las razones, la conveniencia y los resultados de la guerra. Los derechos humanos los vulneran muchos y distintos tipos de regímenes en todo el mundo, y por desgracia, incluídos países democráticos (donde existe la pena de muerte, por ejemplo, ).

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De: David Fecha: 2003-09-02 02:33

Awacate: ¡¡Qué bueno verte!! ¿Qué tal tus viajes? La verdad, se te echa de menos, el otro día le contaba a Cris que estás hecho una estrella!! Da señales de vida si pasas por Madrid, please, y tomamos un vinito!! Ahora meto el rdf de Yosik ;) Gracias Víctor: No soy partidario de borrar posts, de hecho ni siquiera el de GNUdista, lo que creo por mi experiencia en la web es que los sitios de debate que mejor funcionan son los que: 1. son de socios y sólo postean ellos (ie: Ciberpunk.org) 2. Hay que asumir un coste y unas reglas como en cualquier comunidad política. Eso hace que los trolls se vuelvan más difíciles (¿conoces muchos trolls dispuestos a pagar por postear?) y que las comunidades tiendan a tener objetivos con el debate lo que hace que estos profundicen más (como al formar un estado, hace falta un objetivo común, por laxo o amplio que sea)

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De: El último Fecha: 2003-09-02 04:36

A la propaganda pro-sionista se le opone la propaganda anti-sionista. Los judíos son unos que andaban en busca de una tierra para vivir en paz y están sirviendo para esto. De cruzados imperiales para cambiarles el petróleo por democracia a los árabes. Nada nuevo bajo la capa del Sol. También estuvimos los europeos en empeños cruzados justo en el mismo lugar y en medio de la ruta de las especies precisamente. Y ya iríamos por la 60 cruzada si los portugueses no llegan a rodear África. Mientras Israel se cubre de gloria desmantelando organizaciones terroristas desde el aire. Cada vez queda más claro a todo aquel no programado que esto ademas de ser una atrocidad es absolutamente contraproducente para alcanzar los objetivos, no ya que se pregonan, sino los verdaderos, los que se callan. Porque muertos tenemos un rato pero las zarpas no alcanzan al petróleo. Ahora Yosik, si quieres, me lo borras. Con lo bien que me quedado.

12	De: pj Fecha: 2003-09-02 05:58
Vamos, que ser de izquierdas es ser antisemita, judeófobo, arábicofilo (o como se diga xD) y, ya que estamos, zoofilo :P Pues nada, me abstendré de comentar nada más por aquí y como lo que me gusta de las bitácoras es poder comentar pues supongo que no pasaré tanto por aquí. Se que tampoco les importa :-)

13	De: Yosik Fecha: 2003-09-02 10:42
pj: Que conste en acta que yo en ningún momento he echado a nadie.

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De: El GNUdista Fecha: 2003-09-04 00:48

Veo que has borrado mi comentario, y también veo que caigo en la tentación y vuelvo a entrar, en fin... Has hecho bien, volvía a estar fuera de lugar, este es un tema que levanta ampollas. Poco antes de la guerra, coincidí en un local de un partido de izquierdas (esa tan antisemita que no te cansas de repetir) con varios refugiados iraquies relatándonos los horrores de la dictadura de Sadam, creo que todos sabíamos que clase de elemento es ese, no nos llevemos a engaños, pero aun así no hace gracia una guerra, y más si las motivaciones no eran tanto eliminar al, hasta no hace mucho, aliado y ahora enemigo, como el hacerse con el petroleo de dicho país y dejar claro al mundo que si los EEUU quiere algo, lo logrará por sus "misiles". ¿El tener ética nos hace antisemitas, proárabes y todo eso que se acusa a la izquierda? evidentemente no, por eso mis salidas de tono, quizá por que es algo obvio y no paras de decirlo una y otra vez, es como si alguien se pusiera a decir que TODOS los judios son unos asesinos y que aplauden los crímenes del estado de Israel, una generalización injusta y sobre todo alejada de la realidad. No voy a negar que algunos de izquierdas muestren una muy clara simpatía por los terroristas palestinos o por Sadam, simpatía que no existiría, sea dicho de paso, de no haber un gigantesco Goliat machacando a un pequeño David (aunque este sea un joputa), pero, por suerte, y a pesar de la imagen que quieres dar, son una minoría.

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