Desde Sefarad
Anotaciones acerca de Oriente Medio.

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Quisiera pedir disculpas a todos los lectores habituales de Desde Sefarad. Blogalia ha sufrido unos contratiempos con el servidor, pero afortunadamente ya está todo solucionado. Gracias, rvr.

Por otro lado, habréis observado que he hecho unos cambios en la columna de la izquierda. He añadido nuevos enlaces (nuevos blogger's, Jahd y erpayo), un botoncito para quien quiera subscribirse a través de BlogLines (una maravilla, por cierto) y un par de mini-banner's para aquellos que quieran colaborar con la defensa de Israel.

2004-03-26 a las 01:00 | jcohen | 30 Comentarios | #

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Comentarios

1
De: Alberto Fecha: 2004-03-26 13:36

¡Que susto! Creí que ibas a pedir disculpas a todos aquellos a quienes has llamado antisemitas.

¡Menos mal que lo has aclarado!



2
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-03-26 14:05

Hacerse la víctima, el último recurso para los que padecen una esencial falta de argumentos. Es de significar la especial manera de hacerse la víctima fastidiando a los demás.

Menos comedia.



3
De: Alberto Fecha: 2004-03-26 19:21

No no, si yo lo decía por lo contrario, porque no hay por qué pedir disculpas a esa panda de antisemitas que entran a chincharnos a todos aquellos que nos gusta el blog y que creemos firmemente que Yavhé ha iluminado a Yosik en su cruzada bitacorera contra esa panda de antisemitas y judeófobos que inundan el internet español.



4
De: restop Fecha: 2004-03-26 19:54

Doctor,doctor,veo antisemitas por todos lados.



5
De: tanausu Fecha: 2004-03-26 23:53

Yosik se disculpa por los problemas causados por el servidor ...y le acusaís de ver antisemitas ¿Que tiene que ver? Yo cada vez comprendo menos.



6
De: restop Fecha: 2004-03-27 13:43

Si no lees es dificil que entiendas.


Un niño palestino de seis años de edad ha muerto esta mañana a consecuencia de un disparo en la nuca. Según su tío, Jaled sufrió el impacto de una bala cuando se encontraba en el primer piso de su casa.

Esta muerte eleva a 3.884 el número de personas muertas desde el comienzo de la Intifada a final de septiembre de 2000, de ellos 2.918 fueron palestinos y 896 israelíes. Entre estos palestinos 600 eran menores.



7
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-03-27 14:07

¿Quién nos dice que no lo han matado los propios palestinos?

Sabemos que son capaces, lo vimos en el caso del niño que recibió disparos desde una posición en la que estaban palestinos, en concreto el que filmaba, reconocido más tarde como un gran simpatizante del terrorismo palestino, enfrascado en una acción de propaanda, para "crear" un mártir. O los niños de las bombas.

Juntemos a eso la capacidad de falsificarlo todo, hasta un funeral. Lo que nos lleva a la gran arma del terrorismo palestino, la propaganda, los observados beneficios para la "causa" cuando se puede poner delante un mártir para que sirva de carnaza en occidente, a los proclives y desinformados. Los segundos tragándose cualquier cosa que diga la propaganda, los segundos poniendo noticias del estilo "su abuelo dice", sin el más mínimo enlace, sin comprobación, sin tan siquiera comentar las circunstancias.

Comprenderás que tu palabrita no sirva.

Por cierto, el grosero ese que escribe el primer comentario da idea de qué gente es la que se pone de acreedores de los israelíes. Se dedican a insultar sin la más mínima excusa a sus compatriotas y luego se ponen a bramar por supuesta la injusticia sobre una gente. No puede ser de otro modo que poner primero lo que sobre todo les importa, el rencor que por causas políticas tienen contra sus compatriotas. Luego, ponerse como taparrabos moral una gente que les importa un pimiento. ¡Cómo les van a importar si tratan así a la gente decente en su tierra! Que os aprovechen.



8
De: tanausu Fecha: 2004-03-27 15:27

a lo mejor el que no lee eres tu. A esta alturas de la vida ya sabemos muy que uso hacen los palestinos de sus menores y civiles (aunque reconozco que es una mejoria que les den un euro para llevar mochilas cargadas de explosivos)¿Alguien se ha preguintado por que no hay niños israelitas que se enfrenten a los "milicianos" (y esto de miliciano es una ironia) palestinos? ¿habia niños en croacia lanzando cockteles molotov a los serbios?¿y en Cachemira? ¿Ceilan? ¿por que en israel-palestina hay menores enfrentandose a un ejercito? Eso no quiere decir que no mueran niños israelitas , claro que mueren pero no en enfrentamietnos con fuerzas armadas, mueren en pizzerias, en discotecas, en autobuses...
Doctor, doctor veo sionistas asesinos de niños por todas partes.



9
De: Santi Fecha: 2004-03-27 18:48

Mueren el triple de palestinos que de israelíes, y casi tantos menores palestinos como israelíes. Necesitamos una explicación para esas cifras...

Veamos lo que nos dice Occam, por un lado tenemos la explicación 1:

- La represión Israelí es brutal y sus técnicas antiterroristas son iguales o peores que las palestinas. Pretenden acabar con los ataques devolviendo, por cada ataque, otro ataque que triplica los muertos, arrasando casas de familiares de terroristas, invadiendo sus territorios y condenándolos a la pobreza. Se trata de devolver el sufrimiento triplicado (triple de muertos)


Por otro lado la explicación 2:

- Los palestinos necesitan publicidad y como no creen tener suficiente se dedican a matar ellos a sus niños para sacarlos en la prensa (explicación Dodgson)

¿Cual es la real doctor y cual es la ficticia?

A mí, personalmente, me parece más sencilla la primera explicación para acoplarla a los hechos. Pero como los paletinos son gente con cuernos rabo y que respira azufre no tenemos que creer la Explicación Dodgson y aceptar que los muertos palestinos los matan ellos mismos para conseguir caer mejor a los tontos europeos que los vemos en televisión.



10
De: Alberto Fecha: 2004-03-27 18:50

Santi, no entiendes nada, claro que matan a los suyos, su única esperanza es que desde fuera de expulse a Israel y no se paran en nada para conseguirlo. Si creyesen que conseguirían eso con sacrificios rituales de todos sus hijos menores de cinco años lo harían sin dudarlo.



11
De: El último Fecha: 2004-03-27 21:53

Los palestinos son tan perversos que se hicieron invadir por los sionistas para joderlos.



12
De: MARIO Fecha: 2004-03-28 05:32

ALGUNA VEZ VEREMOS A PJ CONDENAR ALGÚN TIPO DE TERRORISMO,JODER CON EL TÍO ,NO PARA DE NAVEGAR TRATANDO DE JUSTIFICAR LO INJUSTIFICABLE Y DE INVENTARSE MENTIRAS,ES UN SICÓPATA PELIGROSO APARTE DE JUDEÓFOBO.



13
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-03-28 09:40

La Navaja de Occam se debe aplicar a la vista de la totalidad de los datos.

Ya que te pones a aplicarla, te tomo la palabra y hacemos un poco de "filosofía-ficción". Si hay una explicación que violenta el principio de no introducir más conceptos en una explicación que los necesarios es la que acaba diciendo que Israel es un estado terrorista.

Por ejemplo, introduce el mecanismo psicológico extrañísimo de que la desesperación obliga a la gente a algo tan complicado como montarse un cinturón de explosivos para suicidarse llevándose una colección de inocentes muy específica (los judíos) por delante. Digo que el mecanismo es muy especial porque parece operar sólo con los palestinos.

Pero esto son discusiones de salón, el principio de Occam a esta situación es como matar moscas a cañonazos. Pero queda bien, no creas y sirve para enredar a los distraídos. La realidad y los datos se pueden tomar directamente, sin más precisiones filosóficas. Estos datos, los que he mencionado (los niños-bomba, los funerales falsificados, los niños-mártir prefabricados, de entre miles) te molestan a la hora de preferir lo que prefieres como "la explicación más sencilla", así que te montas una disquisicióno filosófica (es una técnica vieja al de ahogar en palabras los datos). Pero los datos apuntan principalmente a la segunda: no tienen el más mínimo escrúpulo en meter a inocentes palestinos. Es realmente escalofriante ver las imágenes de niños y adolescentes tirándoles piedras a los soldados. Es la prueba de toda una mentalidad tan ajena a la más mínima sensibilidad como es todo fanatismo. Que nos vengan luego algunos con que si la navaja de Occam, que si con la desesperación es un fenómeno, este en la parte intelectual, que me supera tanto como el del fanatismo. Sinceramente, creo que es una versión atenuada del fanatismo, o sea, el sectarismo.



14
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-03-28 09:51

No he acabado de expresar la correcta explicación, que no es exactamente la que titulas con 1.

En efecto, no dudan en meter a sus niños en la guerra, a modo de parapeto. Si quedaban dudas viendo las imágenes de niños tirando piedras y nadie intentando que se fueran, ahora los niños-bomba despejan cualquier duda. Esto, junto con la idea de las autoridades israelíes de no dejarse matar en las encerronas explica muchas muertes de niños. Claro que podría decirse que sí, que los soldados deben dejarse matar... Otras muertes quedan explicadas por la acción directa de los terroristas palestinos: los matan directamente. Otra parte la explica el tipo de guerra, la terrorista, que han emprendido, donde el activista tiene como base y fundamento los nucleos urbanos. De nuevo pueden quedarse con los brazos cruzados o, como hemos visto, construir una valla para no tener que meterse en las ciudades palestinas. De nuevo pueden dejarse matar.



15
De: Santi Fecha: 2004-03-28 10:26

Estoy completamente de acuerdo en buena parte de lo que dices. El análisis de la mentalidad fanática religiosa o fanática nacionalista es muy similar. Decía alguien por ahí que el análisis de los espertos habla de paralelismos claros entre los terroristas y los miembros de sectas. El terrorista es un religioso de su visión del mundo y cree en la violencia con un fin superior. Es algo dramático, no sólo relacionado con la pobreza (que también) sino con eso, con una religión.

Por eso puedo comprender que crean que deben suicidarse, en otras religiones lo han hecho y les han llamado santos (el santoral español está lleno de suicidas por ejemplo), o que deben enviar a sus hijos a luchar.

Pero eso, me temo, no justifica tanta desigualdad de muertes. Si se nos dice reiteradamente en esta bitácora que el terrorista palestino es alguien que siempre busca atentar contra grupos de civiles (y eso es muy cierto, entre otras cosas porque no tienen capacidad para atentar contra instalaciones militares) y los asesinatos del ejército israelí (no hay otra palabra si no hay juicio y condena previas) son 'selectivos', si hay esa diferencia digo, no hay explicación para la desigualdad de muertos por ambos bandos.

Me decías tú que son fanáticos y por eso se comprende que se suiciden. Es completamente cierto, y pensar en el tipo de pensamiento que tiene un ser así aterra, causa verdadero terror. Y encima son imágenes que vemos por televisión con lo cual no podemos escapar de eso.

Pero hay otras imágenes que no vemos, las imágenes de un jefe militar planificando un atentado en una calle pública, y las imágenes de un piloto disparando desde su avión un Maverick. O más todavía, las imágenes de un jefe militar planificando el disparo de tres misiles, el primero contra un presunto (si no hay juicio y condena sigue siendo presunto) jefe terroristas y los otros dos diez o quice minutos más tarde para dañar a quienes han ido a socorrer a los primeros. Y eso también lo hemos visto varias veces, y los dos misiles tardíos no tienen intención alguna de atacar un presunto blanco militar.

Ni tampoco tenemos imágenes de los israelíes que ponen bombas bajo coches, bombas que luego estallan en calles conocurridas.

De esos otros fanáticos terroristas (y lo siento pero no tengo otra definición) no tenemos imágenes, no los vemos, no vemos su cara de odio al planificar y ejecutar un atentado. Sólo vemos sus efectos, las imágenes de gente socorriendo heridos por un misil que reciben el impacto de un segundo misil, o las imágenes de un coche al que le estalló una bomba en medio de un calle llena de civiles.

Lo que sí vemos es las imágenes de escabadoras destruyendo sistemáticamente viviendas de vecinos y familiares de terroristas, culpables por lo visto de haberlos conocido, gente arrojada a la calle o a los campos de refugiados. Los fanáticos que usan la miseria como método de represión terrorista tampoco los conocemos.

Y la valla, la bendita valla, bueno, se ha puesto aquí más de una vez mapas del famoso muro que muestran que todo él está hecho en territorio palestino, mapas sacados de las agencias de la ONU que muestran como se llegan a introducir 14 Kms y que protegen a los israelíes que han invadido civilmente tierras palestinas, vallas que convierten esas granjas en territorio israelí de facto.

Pero cuando las han sacado se ha dicho 'eso no es importante', o 'La agencias de la ONU están manipuladas por Europa para mostrar una realidad falsa'. Yo estoy a favor del muro, me parece muy bien, pero si se hubiese hecho totalmente en la frontera israelí, tal y como se ha hecho no es creíble que sea un muro de seguridad.

Por cierto, una vez más se acusa a un discrepante de ser juedófobo. Es tan divertido ver como una y otra vez se acusa de antisemitismo y juedofobia. ¿Nadie se da de cuenta que la gente que escibre aquí no ha visto nunca, probablemente, a un israelí? ¿Como va a ser juedeófobo quien no conoce judíos? Acusadlos de no querer ver la realidad (al menos no como la percibís vosotros), pero no de ser racistas de una etnia que no conocen, eso es ridículo.



16
De: Alberto Fecha: 2004-03-28 10:29

Cuanta letra para querer olvidar lo obvio. Israel ganará esta guerra, y lo hará con las armas que sean precisas, si es con tanques será así, y si ha de recurrir a los asesinatos se hará así.

Israel es el pueblo elegido de Dios, y él lo protege, y no sólo los demonios palestinos no conseguirán echarlo al mar sino que finalmtente los echaremos a ellos y ocuparemos de nuevo todas las tierras de nuestros antepasados. Los palestinos infieles no tienen derecho a vivir allí, que sepan que deberán irse o morir.



17
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-03-28 13:49

De nuevo no parece que manejes los datos con precisión. No necesito ver las imágenes de los misiles como tampoco necesito ver las imágenes de los muertos en un restaurante para saber qué pasa, bastan el conocimiento del dato. No era de imágenes de lo que hablábamos. Basta con saber qué hay.

Sepamos qué hay. Primero, no sé qué argumento a favor o en contra de la idea del pueblo palestino doliente y el estado israelí opresor es ese de la diferencia de muertos. Lo único que muestra esa diferencia es el tipo de guerra que se traen. Así las cosas, es fácil de entender. La diferencia se produce, por lo que dicen las noticias, en las reacciones que los agitadores palestinos producen en la gente. La lanzan a la calle, a donde sea que hay armas automáticas.

Lo de los israelíes que ponen bombas debajo de los coches "para que estallen en una calle concurrida" lo debes documentar. Lo de la planificación del lanzamiento de misiles para que impacten contra los palestinos que han ido a socorrer a los heridos, también. No te apresures dándonos enlaces que apunten al relato del episodio lamentable, debes documentar la *intención* que te permites el lujo de atribuir a los que lanazaron ese misil, la de que pretendían matar civiles. A mi me consta lo contrario.

A pesar de que ahora es evidente hasta para el más propicio a perdonar las burradas de los dirigentes palestinos que les importan un pimiento los niños ni nadie, no se me escapa que lo que pretendes es atribuir a los israelíes igual de perversas intenciones que los palestinos. Ya que es evidente la maldad de los dirigentes palestinos, elevemos el problema a la categoría de "todos son iguales", a partir de la cual establecer, de nuevo, que "algunos son más iguales que otros". Pero de las perversas intenciones de los israelíes tenemos pocas pruebas salvo los infundios, los "análisis filosóficos" de salón y la pura falsificación. De las intenciones de los dirigentes palestinos tenemos terroríficas pruebas en forma de niños-bomba, mujeres-mártir llevadas a esa condición por la pura extorsión y niños llevados delante de las armas automáticas.

Espero sinceramente que medites que entre los que están de acreedores de los israelíes está gente como el que firma como Alberto. Yo cuando me encuentro a alguien que se dedica al puro incordio maleducado y ofensivo defendiendo algo que sólo se parezca a lo que yo defiendo me pienso mucho si mis argumentos no estarán, después de todo, equivocados.



18
De: Santi Fecha: 2004-03-28 14:01

Claro, las decisiones de ese tipo, en caso de tomarse, se toman donde no se puede documentar. Es imposible de probar, es obvio.

Pero si las pruebas de que los dirigentes palestinos deciden usar niños y mujeres extorsionadas son los hechos que vemos, entonces las pruebas de esas intenciones en los dirigentes israelíes serían esos mismos hechos.

El tiempo de vuelo de un Maverik, o más aún, de un misil disparado desde helicóptero, no justifica nunca una asimetría entre tres disparos de 10 minutos. Para justificar eso es difícil creerse el fallo técnico, sobre todo si no sucede una vez sino varias. Y si lo analizo así (análisis de salón como dices) he de sacar como conclusión de que es deliverado. Y teniendo en cuenta la naturaleza vertiral del ejército no creo que esa voluntad sea la del piloto precisamente.

Tu último párrafo no lo entiendo. Lo que dice Alberto es tan terrible como lo que dicen los dirigentes de Hamas y otras sectas similares.



19
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-03-28 19:51

No, la prueba de que usan a su propia gente no son los hechos mismos. Ni muchísimo menos. Es otra cosa y es lo que te quería decir.

Por ejemplo, en el caso del niño al que piden que pase una mochila con una bomba no es el hecho mismo el que explica la intención de *usar* sin el más mínimo escrúpulo a su gente. Lo que escplica esto es que *sabemos* que al niño no le dijeron que llevaba un abomba. Y eso admitiendo la burrada de que es ético que un niño pueda ir voluntario a un suicidio con bomba y asesinato.

Este hecho brutal y *colateral* a lo que llamas "el hecho mismo" *demuestra* las intenciones de matar a quien se ponga por delante y al que sea necesario *para cualquier cosa*. No tienen límites morales los dirigentes palestinos. Esto es así de brutal, lo lamento.

Te sigues centrando en el tema de los misiles. Poca cosa me parece, menos cuando te metes en disquisiciones técnicas sobre lo que te parece que son los tiempos de vuelo. Sigues sin demostrar la intencionalidad. Menos cuando para matar civiles lo tienen tan fácil con los misiles: pueden bombardear un colegio. ¿Te imaginas a los palestinos con misiles y helicópteros Apache? Yo sí: Sadam les mandó todos los misiles que pudo ¡cuando invadió Kuwait!

Mi último párrafo se entiende bien si piensas que Alberto está haciendo una caricatura, fingiendo a alguien, a una opinión.



20
De: Santi Fecha: 2004-03-28 19:59

Como te he dicho es indemostrable, pero lo que cuento de los misiles es que es difícil que sea un fallo técnico.

Y dame otra razón para hacer ese tipo de disparos al mismo lugar con 10 minutos de diferencia...

No es prueba de intención, pero al menos es un claro indicio.



21
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-03-29 12:59

No voy a seguir más con el asunto de los misiles. Con indicios no se contrarresta la evidencia de, digamos, el lado contrario, la evidencia de la búsqueda de muertes en restaurantes y de niños palestinos. Sólo digo dos cosas, pero las pruebas se acumulan por docenas. Enfrente, una calculo sobre diez minutos.



22
De: Santi Fecha: 2004-03-29 13:20

Sí, las muertes en lugares masivos son una evidencia indiscutible. Como lo es que esas muertes sean el triple en el otro bando. Todavía no he entendido como pueden ser tantas si los asesinatos son 'selectivos'



23
De: Yosik Fecha: 2004-03-29 13:37

Todavía no he entendido como pueden ser tantas si los asesinatos son 'selectivos'.

En LGF hace poco publicaron una foto de Reuters en la que se veía a niños y mujeres en la primera línea de fuego, parapetados por terroristas armados. Es uno de los actos más crueles que hemos podido ver en todo el s.XX. Poner a los más débiles en la primera línea y detrás a terroristas armados hasta los dientes provoca que el soldado israelí tenga que elegir: matar o ser matado.

Es sabido también que Israel intenta por todos los medios no dañar a civiles inocentes. Si así quisiera, es obvio que hubieran muerto muchos más palestinos.

Pero bueno, sigue pensando tu realidad: los israelíes son todos muy malosos, quieren exterminar al pueblo palestino.



24
De: Santi Fecha: 2004-03-29 15:05

"Es sabido que..."

Yo también se soltar esas cosas:

Es sabido que a Israel no le importa matar civiles inocentes.

A afirmaciones gratuitas jugamos todos. Supongo que las muertes inevitables porque niños y mujeres caminaban delante de terroristas están documentadas y publicadas, supongo que serán fáciles de calcular. Como aquí han llegado casos puntuales supongo que, o son hechos puntuales, o toda la prensa está manipulada y cuando le llega la noticia no la publican.

De nuevo me parece más factible la opión A. Y por lo tanto el nº de muertes sigue sin ser explicado.



25
De: Yosik Fecha: 2004-03-29 15:48

A mí me parece más factible la opción B. De hecho, ya hemos comentado aquí muchísimas veces (véase el post anterior, por ejemplo) la manipulación que ejerce la prensa en este conflicto.

Si es que hay noticias que nunca aparecerán.



26
De: Yosik Fecha: 2004-03-29 16:03

Las fotos de las que te hablaba las tienes aquí, aquí, aquí y aquí.

Viendo estas fotos uno puede encontrar la razón de la muerte de tantos civiles inocentes.

Pero no es su culpa, desde luego. Es de toda la ANP y de los grupos terroristas que fanatizan a la población civil convirtiéndolos en falsos mártires de una causa.



27
De: TANAUSU Fecha: 2004-03-29 16:25


Perdonad mi intromision.

Ayer, en la página nº 2 del Pais aparecia una fotografia que puede ayudar a ilustrar el porqué de esa diferencia. En la fotografia había un joven palestino con un fusil en las manos (evidentemente era civil, además de ser dificil de determinar su edad, podria tener 20 años como mucho) detrás de él habia otros cuatro muchachos, el primero avanzaba ligeramente agachado. Si este muchacho entrase en combate con un soldado israelí (Bien pertrechado, con apoyo de vehiculos, puede que incluso de helicopteros etc) podemos adivinar cual va a ser el resultado. En este punto es donde yo me pregunto qué responsabilidad tiene aquel que le pone un arma en las manos,le lava el cerebro y le dice "¡venga a matar judios, que te espera el paraiso!", imagino que algún tipo de responsabilidad tiene.El uso que hace la ANP, (no digamos ya Hamas), de civiles no es ejemplar precisamente.
Otro aspecto que queda en el aire es Cuantos de esos palestinos han sido muertos por los mismos palestino, (p.e. hace poco mataron a un palestino que hacia jogging, (se disculparon), el niño muerto hace dos dias de 6 años, que en un principio se achacó a ISrael, ayer J. Cierco (que no es precisamente proisraeli)en el diario ABC, daba como causa más probable que hubiera sido un francotirados palestino (aunque reconozco que todavia no se sabe). Creo recordar, puede que me equivoque porque hace ya bastante tiempo, que un par de años despues del fin de la primera intifada, el ABC publicó una noticia , de apenas tres o cuatro lineas, que decía que cerca del 30 por ciento de los muertos palestinos, lo fueron por los mismos palestino (repito que NO estoy seguro, hace ya tiempo que lo leí, agradecera de todas formas que me confirmasen ese dato), bien en ajustes de cuentas o por colaborar con Israel.
Seguramente quedaran más cosas en el tintero, pero ahora no se me ocurren


Si alguien se ha sentido irritado (siendo este un tema que levanta pasiones como pocos), de antemano me disculpo



28
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-03-29 17:10

Gracias Yosik y TANAUSU por los datos. En especial a este último. Yo comentaba que dados los antecedentes, era muy posible que el niño muerto por un disparo fuera por parte de los tiradores palestinos. Me había llamado la atención el modo en que se da la noticia, en base a testimonios y eso, dada la afición a la propaganda de las autoridades palestinas, hace sospechosa la noticia. Ahora buscaré por Internet con más datos.



29
De: TANAUSU Fecha: 2004-03-30 15:12

No hay de qué.



30
De: manu Fecha: 2004-04-28 20:36

Todo el mundo sabe del holocausto, pero admira la parsimonia del mundo que mira impasible las matanzas a estilo nazi de Sharon sin mover una mano. Lo lamento por el pueblo judio que tanto sufrio en aquella desgarrada época. Saludos y paz Manu



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