Desde Sefarad
Anotaciones acerca de Oriente Medio.

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"Extremistas"

JR en su bitácora, Pensamientos Radicalmente Eclécticos, escribió lo siguiente:
Otro punto de referencia, una milestone en el camino a la pacificación del mundo musulmán y evitar que salte por los aires, es, por supuesto, la resolución del conflicto en Palestina. La mala suerte, la acción no todo lo comprometida que quisieramos de los anteriores gobiernos en Estados Unidos e Israel y una supuesta imagen blanda y negociadora, elevó a unos líderes extremistas --Bush, Sharon-- a la escena principal. Está de más decir que no sólo no han contribuido a aplacar la violencia, sino que sus torpes y reaccionarias medidas han puesto en peligro hoy más que nunca la seguridad internacional, en general, y la de Israel, en particular.

Ya es hora de que alguien diga que su política es tan suicida como la de los terroristas contra los que tanto dicen luchar.

Me sorprende muchísimo la manera que tiene JR de referirse a líderes democráticamente elegidos: "extremistas". Sin duda, el Partido Republicano de América, es un partido extremista. También lo es el Likud. Por el contrario, ni la OLP es extremista, ni el brazo armado de Arafat, Al-Fatah, lo es, ni la ANP lo es, ni todo ese chiringuito político-dictatorial que tienen montado ahí.
Quizás es que JR y yo tenemos distintas concepciones del término "extremista".

2004-01-20 a las 01:00 | jcohen | 53 Comentarios | #

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Comentarios

1
De: JR Fecha: 2004-01-20 02:39

¿Acaso un líder democráticamente elegido es, como el Papa, infalible? ¿No pueden ser extremistas? Contraejemplos los tenemos en abundancia y me vienen a la cabeza apellidos como Hitler (tan manido y exagerado, lo sé) o Chávez. No quiero poner en tela de juicio la legitimidad incuestionable de Bush o Sharon, Yosik, sino sus acciones. Unas acciones de consecuencias impredecibles para Israel y el mundo occidental, por no hablar de los países árabes, y que sólo provocarán más odio, más enfrentamiento, más miseria, más inseguridad.

No, no creo que tengamos una concepción distinta del extremismo (¿o acaso he justificado en algún momento la abominable violencia palestina?), sólo que yo me atrevo a denunciar el que pueda aparecer en un régimen democrático, y no en uno dictatorial corrupto; lo cual no tiene ningún mérito.

En resumidas cuentas, que exista un "extremismo" terrorista palestino de una inhumanidad inusitada no quiere decir que tenga que denunciarlo siempre que aluda las malas acciones de unos gobiernos democráticos legitimados por el voto popular. Más que rebajarse a la altura de ese simplismo ideológico maniqueo, deberían ejemplificar promocionando la moderación y el desarrollo, no el odio y el hambre. De esta última manera sólo incrementaremos el apoyo a los terroristas entre las poblaciones autóctonas y el gran problema se eternizará, como mínimo.

Espero haber dejado bien clara --esta vez, sí-- mi postura.

Un saludo.



2
De: El GNUdista Fecha: 2004-01-20 07:55

JR, Yosik es una persona muy religiosa, por tanto, sin capacidad crítica y con estereotipos en su mente, la mayoría de los mortales sabemos que los terroristas palestinos son extremistas, pero cuando denunciamos que Bush o Sharon son extremistas se le hace un cortocircuito y todos antisemitas, propalestinos, antiamericanos, calvos, feos y con halitosis.

Mira lo del embajador ese que va y se pone a destrozar una obra de arte por que salía la cara de una terrorista suicida palestina en un mar de sangre, joer, yo veo esa obra y mi lectura de la obra no deja en buen lugar a los palestinos, y si el autor ha querido hacer lo contrario, ha fallado del todo.

Así pués ¡¡JR, antisemita!! X-D



3
De: Pablo Fecha: 2004-01-20 08:47

Lo del embajador ha sido increíble, se comporta como un energúmeno en casa ajena, y le aplauden en la suya.

Y me da igual lo que él viese o lo que pusiese el autor, incluso aunque fuese propalestino. La más mínima educación implica que te callas o te vas, y luego haces una declaración pública, no te pones a romper cosas.

Y desde su pais le aplauden, mostrando al mundo lo que ellos entienden por educación y tolerancia.

Me caería la cara de vergüenza si fuese israelí.



4
De: bosco Fecha: 2004-01-20 09:25

José

Los pensamientos de JR tienen de eclécticos lo que yo de cura. Es uno de esos globófobos bien pensantes al uso, que antes de opinar de cualquier cosa consulta el Manual del Progresista Al Minuto.

Otra cosa: ¿por qué no te marcas un blog sobre el 'atentado cultural' del embajador israelí en Suecia? Ha estado genial, el tipo...



5
De: Marcos Fecha: 2004-01-20 10:24

Es triste, José, que no se pueda mantener un diálogo con posturas enfrentadas sin que alguien salga a descalificar sin aportar nada. ¿Toda tu argumentación en este tema es descalificar al que no opina como tú? En mi opinión JR es uno de los pocos eclécticos que conozco y si realmente lees lo que escribe no opinarías igual, a no ser, claro, que consideres extremista a todo aquel que no piensa como tú.

Saludos.



6
De: Fernando Fecha: 2004-01-20 13:01

No tengo mucho tiempo,solo te dire un par de cosas. Jose, sigue así, defendiendo la democracia frente al terror y la dictadura. En estos malos tiempos para la democracia más que nunca defendamosla, todos juntos contra el antisemitismo,la xenofobia, la misoginia, y todos los anti sin sentido alguno que invaden nuestras vidas. Sí a la democracia, sí a la libertad, no al terrorismo, frenemoslo, sí a la vida!



7
De: pj Fecha: 2004-01-20 13:44

Fernando ¿qué tiene que ver todo tu discurso con el tema? No veo a que viene...

Ah, sí. Si disiente es que es un terrorista o directamente los apoya. Manda cojones ¿y tú te consideras adulto? (...)



8
De: JR Fecha: 2004-01-20 13:57

Leñe, bosco, qué bien me has calao. :P



9
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-20 14:26

Leídas las aclaraciones, la cosa es peor. Entendiendo que el terrorismo palestino es, literalmente "de una inhumanidad inusitada" (estoy de acuerdo), los adjetivos del estilo de "extremistas" a líderes democráticamente elegidos me parece una lamentable equiparación entre víctimas y verdugos. Se puede ser más o menos consciente de lo que digo, pero es eso.

Vengo diciendo que es para ponerse a pensar la curiosísima relativización de la democracia cuando se habla de los palestinos. Quiero decir: en efecto ¿por qué no decir *siempre* que se habla de los palestinos que no tienen ni buscan el más mínimo atisbo de democracia y libertades individuales y los Isxraelíes sí tienen mucho de eso? A mi juicio esa es la esencial realidad, lo otro es un realativismo, sinceramente, muy sospechoso.



10
De: Javier Fecha: 2004-01-20 15:19

Huy, qué broncas por aquí...

Vamos a ver.

"Extremista" es un insulto suave. Decir que un terrorista es "extremista" es como decir que es "violento": Es dulcificar sus asesinatos.

En un sentido Yosik tiene razón: No se pueden usar las mismas palabras. Llamar "extremista" a un terrorista está mal, es torticero e inadecuado. Llamar "extremista" a un likudnik está bien: Es exactamente lo que es.

Un likudnik no es un terrorista necesariamente. La mayor parte de ellos no habrían asesinado a Rabin.

Pero una considerable parte del movimiento colono sí apoya, justifica y alaba ese asesinato (y unos cuantos otros). Por ende, esa parte del movimiento colono es no ya extremista, sino proterrorista.



11
De: Vendell Fecha: 2004-01-20 15:47

Pues nada, todos a hostias y el último que apague la luz. Entre tener razón y resolver un problema... ¿tienen Vds claro lo que harían?



12
De: ellroy Fecha: 2004-01-20 15:51

Sharon es un extremista porque intenta defenderse del ataque de unos fanaticos. Lo que debería hacer es esperar a que los palestinos mataran a cada uno de los judios, ¿no?.
Si es tan extremista, nuestros amigos equidistantes deberían explicarnos cual fue el papel de Sharon en el acuerdo de paz con Egipto por el que se devolvió el Sinai a este pais.
En cuanto a Bush, solo recordar que Estados Unidos ha sido el principal propulsor de la hoja de ruta, que solo está a la espera de que los palestinos cumplan el primer punto, es decir, desarmarse y dejar de matar a ciudadanos inocentes.
Es simple: dos no se pelean si uno no quiere. Adivinanza:¿quien es el que no quiere parar el conflicto?



13
De: rvr Fecha: 2004-01-20 16:10

«Sharon es un extremista porque intenta defenderse del ataque de unos fanaticos». Falacia. Sharon es un extremista no por sus objetivos -que no sé cuáles serán, pero presupongamos inocencia- sino por sus métodos.



14
De: Yosik Fecha: 2004-01-20 16:35

Me parece de un asombroso maniqueísmo todo lo que estoy leyendo. Todavía no he visto a NADIE que diga que Arafat es un terrorista o un "extremista".

Ese amor que la mayoría de los europeos -tanto de la izquierda como de la derecha- sienten por Arafat jamás lo entenderé. ¿Qué ha dado Arafat a los palestinos, alguien puede explicármelo? ¿bienestar? ¿democracia? ¿libertad? ¿prosperidad? ¿riqueza? ¿paz? Ah, ya entiendo. ¡Es que los palestinos están tan mal por la maldita ocupación israelí! Una vez más, ¡es culpa de Israel! La ocupación se ha convertido en la excusa perfecta para que los palestinos, el mundo árabe y Europa dejen de un lado la autocrítica y echen la culpa de todos los males del conflicto a Israel.
De qué sirve decir que antes de la ocupación había terrorismo palestino, de qué sirve decir que Arafat ha rechazado 8 propuestas de paz (sí, 8), de qué sirve decir que gracias a la fortuna personal de Arafat y su séquito el pueblo palestino se muere de hambre, de qué sirve decir que la UE ha descubierto hace unos meses una tremenda laguna económica dentro de la ANP y que se niega a investigarlo, de qué sirve decir y explicar las más que evidentes conexiones de Arafat con grupos terroristas -y no resistentes- como Hamás y Jihad Islámica...
Lo que sí sirve es decir: Israel tiene la culpa. Hoy por hoy es lo políticamente correcto.



15
De: JR Fecha: 2004-01-20 16:50

Yosik: Lo que sí sirve es decir: Israel tiene la culpa. Hoy por hoy es lo políticamente correcto.

Precisamente estamos discutiendo la viabilidad del estado de Israel y las posibles soluciones que impidan su destrucción a medio o largo plazo; estamos discutiendo los caminos que podrían culminar en una convivencia pacífica entre dos estados limítrofes; estamos discutiendo la propiedad de las acciones del primer ministro de Israel. ¿Quién ha dicho, propuesto o insinuado que Israel es culpable de qué? Por favor, no empecemos con los victimismos...

¿Se soluciona algo diciendo que Arafat es culpable de todos los males que azotan la región? Él tendrá, como los líderes israelíes, parte de responsabilidad en la escalada de violencia, incluso se podría decir que tuvo en su mano la apertura de un plan de paz definitivo, a escasos días de la entrada de Bush en la Casa Blanca. Oportunidad arruinada por culpa de su codicia y de las generosas condiciones propuestas por Clinton y Barak. ¿Y? La situación es ahora peor que nunca, la población palestina está más radicalizada que nunca, y nadie propone más soluciones que la represalia, la violencia y el aislamiento. Y todo irá a peor mientras se siga obrando como ahora.

Arafat poco o nada puede hacer ya, sobrepasado como está por todos lados. Y aunque pudiera, corresponde a los gobiernos democráticos --UE, Israel, EEUU-- la iniciativa, la responsabilidad moral de imponer una vía pacífica al conflicto.



16
De: rvr Fecha: 2004-01-20 17:07

Culpabilidad y responsabilidad son cosas bien diferentes, Yosik (los adolescentes suelen tener problemas para diferenciar una cosa y otra).



17
De: El GNUdista Fecha: 2004-01-20 17:23

Vamos a ver Yosik, lee mis palabras: "la mayoría de los mortales sabemos que los terroristas palestinos son extremistas" y extremista no lo considero algo "dulce" o "suave" ¿quieres que digamos que Arafat es un extremista y un terrorista? pues vale: "Arafat es un extremista de mierda y un terrorista de la peor calaña" pero escucha esto: "Sharon es un terrorista de estado de la peor calaña y un extremista de mierda".

Miramos un bando, un país que sufre la lacra del terrorismo, y de un terrorismo muy duro.

Miramos al otro y vemos a un estado (Israel), que con la escusa del terrorismo, está machacando sin piedad a todo un pueblo, tanto que sus jóvenes sueñan con ser bombas ambulantes.

En un lado la impotencia de ser víctimas del terrorismo indiscriminado, nunca sabes si dentro de 5 minutos, esa persona que tienes al lado va y le da por explotar.

En el otro lado se ve a un pueblo pisoteado por un ejercito brutal, tanto por su brutalidad como su capacidad armada.

Y fuera de esa asquerosa espiral de violencia, unos americanos que apoya a Israel no por su cara bonita, sino por unos inmensos intereses económicos (que si de pronto cambiasen...), y por otro lado estamos algunas personas que vemos como Israel es mucho más brutal que los terroristas que dice combatir, tanto que va en contra de todo aquello que creemos que debe hacer un estado con derechos para los ciudadanos (entre las que no entra asesinarlos, ni torturarlos, ni...).

No se por que me molesto, vas a seguir pensando que al denunciar el terrorismo de estado de Israel estamos apoyando a los terroristas palestinos, y que lo hacemos por puro racismo y judeofóbia, en fin, con tu pan te lo comas.



18
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-20 20:48

Bien, es curioso, he acertado. Comento la relativización del asunto de la democracia de los "culpabilizadores" de Israel (o Sharon) y en efecto, la democracia es lo que menos se nombra. "Ante un pueblo oprimido ¿qué puede importar la democracia?" Y es que nos lo vienen a decir a gritos.

A mi, sinceramente y sin negrita, que equiparen a un líder democráticamente elegido, en un país con controles democráticos, con leyes de garantía de derechos individuales con un terrorista asesino, es propio de alguien que o no tiene ni idea de qué es la democracia y el estado de derecho o, peor casi, le dan absolutamente igual.

Es que es de risa. Se olvidan de la democracia y el estado de derecho para soltar una diatriba dogmatizando sobre el sufrimiento de un pueblo a manos de un estado ¡no, hombre, no! es una democracia no un "estado" y, claramente, si una democracia tiene que pegar tiros es porque "van a echar a los judíos al mar" desde los poderes más corruptos del mundo. ¡Y los CIUDADANOS de Israel no se dejan! ¡Qué desfachatez!



19
De: Yosik Fecha: 2004-01-20 21:16

Precisamente estamos discutiendo la viabilidad del estado de Israel y las posibles soluciones que impidan su destrucción a medio o largo plazo; estamos discutiendo los caminos que podrían culminar en una convivencia pacífica entre dos estados limítrofes; estamos discutiendo la propiedad de las acciones del primer ministro de Israel. ¿Quién ha dicho, propuesto o insinuado que Israel es culpable de qué? Por favor, no empecemos con los victimismos...

Pues por tus palabras cualquiera entendería que exculpas a Arafat y a los terroristas palestinos con el objetivo de arremeter toda la culpa a Israel.
Y ya que hablas de discutir... ¿qué tal si discutimos la propiedad de las acciones de Yaser Arafat? ¿qué tal si discutimos el fanatismo existente en Gaza y Cisjordania? Y ya que cuestionas la "viabilidad del Estado de Israel", -noto que no estás muy convencido del derecho a la existencia de Israel como país- ¿qué tal si discutimos la viabilidad de un posible estado palestino en la zona?

La situación es ahora peor que nunca, la población palestina está más radicalizada que nunca, y nadie propone más soluciones que la represalia, la violencia y el aislamiento. Y todo irá a peor mientras se siga obrando como ahora.

El fanatismo no es patrimonio exclusivo de los palestinos. También existe en A.Saudí, Siria, Irán, Egipto, Yemen, Líbano, Qatar. Desgraciadamente, es patrimonio común de los países árabes. Por lo tanto, que me intentes hacer ver que ese fanatismo es fruto de "la ocupación israelí" me parece totalmente absurdo. En los países que antes te he mencionado existe un fanatismo que duplica al palestino y no existe ninguna ocupación israelí (a menos que consideres que la mera existencia de Israel ya es un ocupación). Además, repetiré una vez más y hasta la saciedad que antes de la ocupación existía terrorismo palestino.

Arafat poco o nada puede hacer ya, sobrepasado como está por todos lados. Y aunque pudiera, corresponde a los gobiernos democráticos --UE, Israel, EEUU-- la iniciativa, la responsabilidad moral de imponer una vía pacífica al conflicto.

¿Arafat no puede hacer nada? Arafat tiene en sus manos la llave para cerrar el grifo de subvenciones a las organizaciones terroristas palestinas, ¿te parece poco? Arafat tiene suficiente poder dentro de toda la cúpula palestina para hacer entender a los grupos terroristas que la inmolación no es el camino. Otra cosa es que esté desechado políticamente por parte de países como EEUU, Israel o Italia.
Por otro lado decir, que sí, corresponde a la UE, EEUU y a Israel impulsar la democracia y la paz en la zona. La Hoja de Ruta es obra de EEUU. Por su parte, Israel se ha visto desde el primer momento implicada en dicho plan de paz. Desmanteló asentamientos, se retiró de Gaza, paró todas las operaciones militares... La ANP respondió con bombas, martirio y una bonita lección antidemócrata, véase el caso Dahlan y Mazen, a quienes Arafat se negaba darles parte de su poder.
Y ya que mencionas a la UE, ¿qué ha hecho hasta ahora la UE? Al margen de no permitir investigaciones acerca de dónde va nuestro dinero que se destina a la ANP y al margen de negarse a publicar un informe acerca del antisemitismo, ¿qué ha hecho la UE? Bueno, y al margen también de criticar de una manera tan discriminada a Israel y de elevar a Arafat a un bonito pedestal de la mano de Solana y Moratinos, ¿qué ha hecho la UE? ¿ha impulsado algún plan de paz? ¿ha propuesto algo? Yo por lo menos no lo he visto.
Digo esto más que nada para saber a la hora de debatir quién está verdaderamente implicado en la pacificación de la zona y quién no.



20
De: rvr Fecha: 2004-01-21 02:47

Señor Dogson: No por repetir las falacias se convierten en realidad. Un líder democráticamente elegido es sólo un líder democráticamente elegido. Eso no justifica de forma automágica ni moral, ni ética ni legalmente todo lo que hace.

En mi caso no hay equidistancia entre Palestina e Israel: Israel, por ser una democracia, debería ser muchísimo más respetuosa con los derechos humanos, no solo los de los suyos, sino también el de los palestinos: ¿cuántos niños son víctimas "colaterales" de los ataques? ¿cuántos misiles disparados sin juicio previo -algunos califican esos actos como terrorismo de Estado? Eso es responsabilidad del gobierno israelí, que es quien ordena apretar el botón. Los responsables del terrorismo palestino serán los terroristas y las organizaciones que los entrenan y apoyan.



21
De: Fernando Fecha: 2004-01-21 02:48

Estoy alucinando con algunos mamelucos que merodean por aqui...

Pero vamos a ver hijos de Dios, ¿como podeis decir que Ariel Sharon es un terrorista de estado?. Pero, ¿os han enseñado en el instituto lo que es ser terrorista?, ¿y que es la defensa estatal contra el terrorismo?. A algunos de vosotros os faltan unas cuantas neuronas, eso es lo que pasa.

Veamos..... Israel, el estado más legítimo morálmente que puede existir sobre la faz de la tierra esta siendo masacrado por un asqueroso grupo de fanaticos terroristas apoyados por el señor Arafat. Maximo dirigente de la ANP a la cual estan afiliados grupos terroristas tan conocidos como los Martires de Al Aqsa. Este pueblo Israeli esta siendo masacrado y asesinado y ¿se supone que su primer ministro se tiene que quedar con los brazos cruzados?. NO. Lo que tiene que hacer es seguir la politica que hasta ahora ha practicado. Es necesario seguir construyendo muros de separacion, pues se ha demostrado que con estas medidas los atentados se reducen considerablemente. Hay que seguir intentando eliminar del mapa a los maximos dirigentes de los grupos terroristas y sobre todo de Hamas(amiguitos de Arafat tambien, por cierto). Tambien hay que seguir atacando los focos terroristas aun sabiendo que moriran inocentes (esto ocurre en todo conflicto belico).

Si lo que vosotros quereis es que los terroristas sigan avanzando en su camino hacia la destruccion, nosotros, los democratas, NO.

Quiero recordar que Palestina ha rechazado bastantes tratados de paz y propuestas para la creacion de un estado libre asociado.... y ¿ que han respondido ? INTIFADA. No es ni medio normal, no les interesa la paz y siempre lo han demostrado rechazando esos pactos. La judeofobia les puede y encima son apoyados por gran parte de la sociedad europea, sobre todo de la izquierda mas rancia.... y lideres terroristas como Arafat que se estan llenando los bolsillos de pasta gansa recibida de la UE y del banco mundial, estan siendo idolatrados por los pseudointelectuales de izquierdas que de intelectuales no tienen nada. Mientras tanto Palestina al nivel del Yemen , mientras antes de la segunda intifada estaban a un buen nivel en comparacion con paises de la misma zona.

El dinero que recibe palestina para la educacion de los niños sirve para educarlos en la conversion del hombre bomba, crecen desde pequeños educados en el mas puro odio hacia el judio y con un solo objetivo: Matarlo. Como ya dijo Golda Meyer.... "" No habrá paz hasta que los árabes amen más a sus hijos de lo que nos odian a nosotros"

Y me ponen a Sharon como extremista y terrorista de estado? Venga ya, dejense de cuentos señores..... es un señor que no quiere que su pueblo siga muriendo y tiene que hacer algo, y contra terroristas que no aceptan tratados de paz y no aceptan la creacion de un estado palestino ni nada??? que se puede hacer ???? seguir viendo morir a tu pueblo??

Por favor... he leido demasiadas gilipolleces por hoy. Por ultimo quisiera de nuevo dar animo a Jose para que siga con esta maravilla de blog. Gracias por todo. Leitraot, Laila Tov



22
De: Fernando Fecha: 2004-01-21 02:55

Se me olvido comentar el cinismo que los palestinos estan experimentando ultimamente con sus pequeños. Utilizan a los niños como si de escudos se tratasen. Los tienen junto a ellos cuando el ejercito Israeli va a destruir algun foco terrorista y cuando el ejercito inicia la operacion los sueltan muriendo en la dicha operacion. Ahora les ha dado por atarles con cadenas y taparles los ojos para que lloren.... es realmente triste. Luego veremos en la television " el ejercito Israeli ha asesinado a 2 niños palestinos de corta edad" ... que sabemos como funcionan los terroristas eh?? no les sobra con la misoginia, necesitan tambien joder a sus pequeños??

Quisiera mostrar una fotografia que es extremecedora y refleja lo que esta sucediendo alli, en palestina.

www.es-israel.org alli una de las noticias ultimas es esa foto con un comentario. Gracias y Adios



23
De: rvr Fecha: 2004-01-21 02:58

No sabía que España era una país menos leígitimo que Israel, pero bueno. Si Israel fuera realmente un Estado de derecho, los terroristas irían a la cárcel tras un juicio con garantías, no serían asesinados con bombas trampa o misilazos desde helicópteros, causando además víctimas inocentes (salvo que todos los palestinos -incluidos los niños- sean terroristas, claro). En cuanto a quien masacra más a quien, revisa las estadísticas de bajas.



24
De: rvr Fecha: 2004-01-21 03:04

Por cierto, por si no lo sabías, este "mameluco" que merodea por aquí es el que financia y hace posible esta y el resto de bitácoras de Blogalia.



25
De: Akin Fecha: 2004-01-21 08:56

Bien, ¿alguien puede poner las estadísticas de muertos de uno y otro bando? Es para saber quien está masacrando a quien...

¿Alguien podría poner el porcentaje de palestinos por debajo del nivel de pobreza?

¿Alguien podría poner un mapa de por dónde se está construyendo el muro y compararlo con las fronteras (sucesivas) aprovadas por la ONU?

¿Alguien podría poner un mapa de los asentamientos israelíes en los territorios ocupados y compararlo con un mapa geológico (en particular acuíferos) de dichas zonas?

Es que sin esa información creo que todos los debates son estériles.

¿Los palestinos son terroristas o están en una guerra de guerrillas contra un progresivo proceso de ocupación militar de sus territorios? La respuesta, sin los datos anteriores, no me sirve, no quiero respuestas ideológicas sino objetivas.

Y por cierto, creo que insultar y faltar al respeto de quienes opinamos de forma diferente no hace ningún bien a Israel, sólo demuestra fanatismo.



26
De: pj Fecha: 2004-01-21 09:21

Me gustaría tener una lista de autoridades indeseables y que deba citar antes de cada comentario que me atreva a dejar criticando una actuación del gobierno de Sharon, o de Aznar, o de Bush, o el que sea.

Por 25 céntimos de EURO, díganos terroristas que debo recordar que no apoyo o frases que tengo que decir para demostrar que no soy uno de ellos porque critico ciertas posturas, como por ejemplo:

"Arafat es un terrorista"
o
"No apoyo ni justifico la violencia de ETA"

Un, dos, tres... Crezcan de una vez :)

A la att. de los señores neoliberales (ay, que me mondo cada vez que pronuncio esa palabra! :P)



27
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-21 10:50

rvr: La falacia la tuya: un dirigente democráticamente elegido; *en un estado de derecho*, *con garantías sobre las libertades*, *con controles parlamentarios*, con separación de poderes* y las mil cosas que te estás dejando ponen fuera de cualquier diatriba sobre terrorismo de estado a Ariuel Sharon. Eso es evidente. Porque si hubiera un atisbo de semejante imputación, digo *atisbo*^, le habrían dado la patada en el culo hace años. Pero no hay nada, repito, nada, más que la retórica de los partidos de la oposición y la campaña internacional del antisemitismo combinada con la de la izquierda antiamericana (hay quien aquí mismo se ha apresurado a meter a los demoniacos EEUU en el asunto, para dejar claro que están para él en el particular "eje del mal" de la izquerda retórica).

Ahora hablemos de la peculiar concepción de la democracia de estos que son especialmente escrupulosos juzgando a Israel y tan laxos juzgando a ciertos lementos del "pueblo que sufre". Resulta que los israelíes tienen que ser muy respetuosos con las cosas de gente sobre la que ni tienen autoridad, ni control, ni diálogo ni nada de nada y, más importante, se han declarado enemigos mortales de los *judíos*. Me parece muy peculiar concepción de la democracia que se reconozca que el respeto al estado de derecho es escrupuloso en todo el territorio bajo la autoridad del estado de Israel y se despache eso con una frasecita restándole importancia. ¡No, hombre, no! Esa es la puñetera clave. Si en territorio bajo la ANP se respetara eso la centésima parte o, mejor, se quiesiera o se entendiera que debe respetarse, estaríamos preguntándonos *todos* por qué narices se está enviando dinero de impuestos desde la UE a gente que no se le piden cuentas por no haber metido en la cárcel al marido de la última asesina suicida, que en Israel estaría procesado por inducción al asesinato.

Es que tiene narices. Si te parece que Sharon y su gobierno deben velar por los derechos de los palestinos ¡que cedan los palestinos el control de la policía, la hacienda y la educación a Israel! Encima hacer responsable a los demás de la irresponsabilidad de una gente que deja a sus hijos por la calle enfrentándose a los tanques y usandolos como escudos humanos.



28
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-21 10:56

Por cierto, cuando alguien clama por datos y llama "muro" a la valla, pues qué voy a decir, ¿qué información?

Por lo visto algunos no se han enterado de que el famoso "muro" es menos de un 15% delñ total y en zonas donde hay, pobrecitos sufrientes, francotiradores.

Y respecto a los muertos. Habría que preguntarse por qué hay un esquema que se repite tanto en esto de la Intifada II: gente con kalashnikov en segunda línea y niños y adolescentes en primera. ¿Dónde están los padres de esos niños? ¿se deben dejar matar los soldados y los policías para que la contabilidad esté "en orden"?



29
De: DLuque Fecha: 2004-01-21 11:21

El problema que tiene Sharon co la opinión pública Europea es que no respeta la declaración Universal de los derechos humanos ni hace caso de las resoluciones de la ONU, además aplica una fuerza desmedida contra el pueblo Palestino, sumido en la pobreza. Esto solo incrementa el odio y el extremismo de los radicales palestinos, no soluciona el problema. Estoy convencido de que este conflicto no puede ser resuelto por el ejercicio de la fuerza.



30
De: Akin Fecha: 2004-01-21 12:22

Hombre, yo he visto la valla, y al menos en algunos lugares es un verdadero muro.

Pero si para ti sigue siendo valla pues tu mismo.

El argumento de que hay tantos muertos menores de edad porque los usan como escudos podría ser válida, si no fuese porque hemos visto muertos menores de edad porque caminaban por la calle cuando un misil israelí impactaba sobre un coche de un dirigente palestino. Ahí no hay escudo, ni juicio, ni ningún tipo de estado de derecho. Ahí no hay excusa para no llamar a eso terrorismo de estado.



31
De: rvr Fecha: 2004-01-21 12:28

Señor Dogson: ¿Me lo parece a mi o habla usted de que hay un cierto terrorismo y unas ciertas víctimas inocentes justificables y otras no? Dado que hay organizaciones terroristas palestinas, que odian a Israel, y producen víctimas israelíes, eso da carta blanca a su gobierno para poner bombas y lanzar misilazos contra los civiles palestinos, produciendo exactamente las mismas víctimas inocentes de las que los israelíes se "defienden". No, no se confunda. Las víctimas inocentes palestinas me merecen el mismo respeto que las israelíes, ni más ni menos. Y víctimas palestinas mueren no porque estén en la "primera línea del frente", sino porque una bomba estalla en cierto lugar, o un misilazo cae en otro. Todo muy respetuoso con el medioambiente y absolutamente moral y legal, claro.

El terrorismo de Estado es terrorismo de Estado. Que se haya practicado o se practique en países como España o EEUU y otros países (también muy dado a lanzar misilazos en otros países) no lo hace más justificable.

Usted trata de responsabilizar a los palestinos de las acciones de terrorismo de Estado del gobierno de Israel. Mire, faltaría más que ahora tengamos que comulgar con esas ruedas de molino. Las víctimas palestinas son responsabilidad del gobierno Israel que es el que da las órdenes de lanzar misiles y poner bombas (ya me dirá qué país con garantías utiliza estos métodos de juicio rápido, que produce indudables víctimas inocentes), exactamente igual que las víctimas israelíes son responsabilidad de los terroristas y sus organizaciones.

Me parece muy, pero que muy significativo que para usted todos los palestinos sin excepción han perdido sus derechos humanos "porque se han declarado enemigos de Israel".



32
De: Fernando Fecha: 2004-01-21 12:37

" Me gustaría tener una lista de autoridades indeseables y que deba citar antes de cada comentario que me atreva a dejar criticando una actuación del gobierno de Sharon, o de Aznar, o de Bush, o el que sea.

Por 25 céntimos de EURO, díganos terroristas que debo recordar que no apoyo o frases que tengo que decir para demostrar que no soy uno de ellos porque critico ciertas posturas, como por ejemplo:

"Arafat es un terrorista"
o
"No apoyo ni justifico la violencia de ETA"

Un, dos, tres... Crezcan de una vez :)

A la att. de los señores neoliberales (ay, que me mondo cada vez que pronuncio esa palabra! :P)" by PJ

PJ... Crezca Usted :)

"El problema que tiene Sharon co la opinión pública Europea es que no respeta la declaración Universal de los derechos humanos ni hace caso de las resoluciones de la ONU, además aplica una fuerza desmedida contra el pueblo Palestino, sumido en la pobreza. Esto solo incrementa el odio y el extremismo de los radicales palestinos, no soluciona el problema. Estoy convencido de que este conflicto no puede ser resuelto por el ejercicio de la fuerza." by DLuque

Pero a ver señor mio. ¿quien tiene la culpa de que Palestina este en la mas absoluta miseria? El primer ministro Israeli? NO. Es Arafat que como ya dije(si es que no leeis...)se esta enriqueciendo a consta de los palurdos de la UE y del banco muncial y se esta quedando todo para el solito!. Estudios de fundaciones anticorrupcion dicen que la fortuna de Arafat superaria los 2 billones :). Eso si su pueblo muriendose...



33
De: ellroy Fecha: 2004-01-21 12:44

Bien. Hablando de resoluciones de la ONU, los palestinos podrían cumplir la primera de ellas sobre este tema : El reconocimiento del Estado de Israel y su derecho a vivir en paz.
Por cierto, Sharon es el presidente de un gobierno de coalición, es decir no es el sólo el que toma las decisiones, ni siquiera su partido.
Sobre la pobreza en palestina, pues, son las consecuencias de vivir en una dictadura, con un presidente que se queda el dinero para si mismo o prefiere gastarlo en armas, y de un pueblo que se dedica a querer asesinar al contrario antes de ponerse a trabajar.



34
De: JR Fecha: 2004-01-21 13:58

-- Pues por tus palabras cualquiera entendería que exculpas a Arafat y a los terroristas palestinos con el objetivo de arremeter toda la culpa a Israel.

Nada, Yosik, pues si tú crees que exculpo a Arafat sigue creyéndote dogmáticamente y a pies juntillas el cuento de que todos los europeos somos antisemitas y queremos la destrucción del estado de Israel.

Me parece que en lo que realmente diferimos es en nuestro concepto de democracia y, como bien ha apuntado rvr arriba, de estado de derecho. Un estado de derecho pierde su legitimidad moral --y su esencia-- cuando viola sistemáticamente los derechos humanos. Porque, si alguien no se ha dado cuenta hasta ahora, es una cuestión de derechos humanos, no un bíblico "ojo por ojo". Ya está bien de ponerse a la altura de los terroristas y demos ejemplo.



35
De: Yosik Fecha: 2004-01-21 16:24

Las víctimas palestinas son responsabilidad del gobierno Israel que es el que da las órdenes de lanzar misiles y poner bombas (ya me dirá qué país con garantías utiliza estos métodos de juicio rápido, que produce indudables víctimas inocentes), exactamente igual que las víctimas israelíes son responsabilidad de los terroristas y sus organizaciones.

Es asombroso, rvr, la manera que tienes de jugar con las palabras. Las víctimas israelíes no son responsabilidad de las organizaciones terroristas palestinas, son responsabilidad directa de Arafat y toda la ANP, que lejos de ajusticiar, encarcelar y posicionarse contra ese terrorismo, lo fomenta y lo subvenciona. Y esta empresa es competencia de la Arafat, no de Israel.

Bueno, y ahora ya sé qué me dirán: ¡pero si no pueden hacer nada los pobrecitos líderes de la ANP...!



36
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-21 16:42

Básicamente lo que vengo diciendo tiene que ver con los dirigentes y el sistema político en el que están estos. De este modo no tengo ni idea a santo de qué viene que yo declaro que ha perdido o dejado de perder nada nadie. Y menos que no sé quién ha perdido los derechos humanos. Evidentemente, la ANP no sabe ni por el forro qué narices es eso de los derechos humanos y el estado israelí y Sharon, sí.

Habrá que preguntarse de nuevo qué hacen los líderes de las oraganizaciones terroristas rodeándose de niños y mujeres. De nuevo digo que esa gente no parece tener la más mínima idea de cómo hacer valer los derechos humanos de su gente, esa que tanto sufre y tanto dicen que les importa.

Pero de nuevo me niego a entrar en no sé qué historia para perder de vista el hecho fundamental de la democracia y el estado de derecho. O se defiende o no se defiende.



37
De: rvr Fecha: 2004-01-21 17:33

Yosik: Me gusta ser claro, no juego con las palabras: Los responsables del terrorismo son los terroristas, se llamen Arafat, Sharon o Bin Laden. ¿Te parece eso jugar con las palabras? A mi no.

Dodgson: Usted ha dicho, y cito, «un dirigente democráticamente elegido; *en un estado de derecho*, *con garantías sobre las libertades*, *con controles parlamentarios*, con separación de poderes* y las mil cosas que te estás dejando ponen fuera de cualquier diatriba sobre terrorismo de estado a Ariuel Sharon».

Lo cual he argumentado suficientemente que no es así: Sharon utiliza tácticas de terrorismo de Estado que produce bajas entre inocentes palestinos, de la misma forma que los terroristas palestinos matan a civiles israelíes con igual compasión. En Palestina no hay estado, ni justicia, ni estado de derecho, es un desastre. Correcto. La cuestión, por tanto, es bien sencilla: ¿Sí le parece bien que el Gobierno de un supuesto Estado de derecho, como se supone que es Israel, lance misiles en mitad de una ciudad o ponga bombas, ejecutando a hipotéticos terroristas sin juicio previo y sin derecho a defensa alguna? ¿Le parecen justificadas ("nos defendemos", claro) las víctimas inocentes palestinas que pasaban por allí sin más? Esas son las preguntas, no otras.



38
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-21 19:52

Te he leído perfectamente, rvr. Me atrevo a decir que te da bastante igual el estado de derecho. O no sabes a qué te refieres. Voy a probar de una manera indirecta para poner en evidencia la lamentable manipulación de conceptos que creéis algunos necesaria para sostener burradas como la de equiparar a Sharon a los terroristas.

Los de, digamos, el lado del estado de derecho, los que parecen conocer qué es, *nunca* comentan los atentados como un atentado a los derechos humanos sino como algo más elemental, más brutal, como lo que es: una agresión *exterior* organizada de carácter terrorista. No entra el asunto de los derechos humanos porque es una maldita guerra basada por un lado en el terrorismo. ¿Qué narices de autoridad que debe proteger derechos de extranjeros entra en la cuestión de los derechos y su defensa cuando alguien traspasa una frontera y se revienta contra los que considera enemigos eliminables? Fíjate, que es curioso, la gente, digamos, proisraelí como yo non comenta las cosas más que de este modo: los quieren echar al mar intentando, y logrando, matar inocentes. Pongamos otro elemento, el del terrorismo de estado. ¿Se ha dedicado a machacar Sharon a sus ciudadanos para imponer su poder? La respuesta es no, él se dedica a gobernar con respeto a los derechos humanos y ha hacer la guerra que le han planteado. El estado en Israel cumple con las normas de lo que llamamos una democracia con respeto a las libertades individuales y la ANP, ni de lejos. La ANP y lo que esta ha organizado alrededor de su poder es un estado totalitario de los peores que, principalmente, machaca a los que deberían ser sus ciudadanos y su gente a defender. Los machaca con todos los medios propios del estado totalitario: desvío de fondos, cuentas opacas, financiación de actividades criminales, adoctrinamiento. Lo que quieras, lo tiene todo. Además, le monta una guerra a Israel.

Esto que comentas de meter el respeto a los derechos humanos de los palestinos cuando la autoridad que debe velar por su cumplimiento con unas instituciones y una política adecuadas no lo hace es simplemente una burla a la idea del imperio de la ley, la democracia y la defensa de esa ley de los derechos individuales. Sharon y *cualquier* gobieno en Israel que tenga que vérselas con un enemigo totalitario no puede meter las narices defendiendo los derechos que los totalitarios no les da la gana defender *porque los matan* ¿oyes? matan a los soldados los "activistas" que se esconden detrás de los niños.

Tiene narices que se diga que no defienden los derechos humanos de los hijos del enemigo cuando el enemigo mete en primera fila a sus niños para matar más a gusto y luego hacerse los mártires. O meter terroristas en casa particulares para el contrabando de armas o rodearse los líderes de viviendas y más niños.

A ver si le exigís de una vez a Arafat que respete los derechos humanos de *su* gente. De una puñetera vez. Es *evidente* que si llega el caso de que entre un mínimo de democracia en donde la ANP la guerra se acaba en dos días. ¿O es que alguien puede suponer que en una democracia como Israel si no hay agresión externa van a seguir con la guerra?



39
De: JR Fecha: 2004-01-21 20:02

-- ¿Qué narices de autoridad que debe proteger derechos de extranjeros entra en la cuestión de los derechos y su defensa cuando alguien traspasa una frontera y se revienta contra los que considera enemigos eliminables?

Exactamente lo que hace Israel con los territorios ocupados.

-- Tiene narices que se diga que no defienden los derechos humanos de los hijos del enemigo cuando el enemigo mete en primera fila a sus niños para matar más a gusto y luego hacerse los mártires.

Ya escribí antes: tenéis el ojo por ojo como ley fundamental y panacea. Tü mismo te equiparas a los terroristas justificando devolverles su propia medicina antes que intentar arreglar el problema. Claro que si lo que pretendes es atajarlo mediante el exterminio físico del enemigo para que no haga más daño... ahí no te discuto nada, Dodgson. Pero muy democrático no es, desde luego.



40
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-22 19:57

Me encanta la subida de tono. Es encantador que me digan que ¡yo mismo! me equiparo con los terroristas ¡ole con ole! ¡y olé!

La misma medicina, entérate desde tu buenísima conciencia, sería reventar paradas de autobús, desmembrar niños en colegios y paradas de autobús mediante los famosos misiles, "echar a los palestinos al desierto" y cositas así que tienen esos "dolientes" dirigidos por un dictador criminal. No sé cómo unos que tan ojo por ojo van se dedican a esquivar, repito, esquivar, a los niñitos tan queridos de los terroristas. Así que repito, tiene narices que se les pida cuentas de la irresponsabilidad de unos criminales que ponen en marcha una guerra criminal al enemigo que quieren liquidar. Y te lo digo claro ¿es que alguien como tú, desde su atalaya moral, está tan seguro de que no sean los terroristas los que hayan pegado un tiro a los niños esos que tanto les preocupan? Hay muuuy serias sospechas de que ha sido así en muchos, muchos casos (¿te acuerdas de esa lamentable imagen filmada del padre "heroico" que se parapetaba detrás de su hijo? Si no la recuerdas está por ahí. Hay muy fundadas sospechas de que lo mataron las balas de los "activistas" esos tan dolientes.)

No es que no tengas ni idea de qué es el estado de derecho, es que te da igual usar correctamente la historia del "ojo por ojo". Y es que se trata de decir una burrada como esta, que tan a gusto te ha dejado, de que yo mismo me equiparo a los terroristas ¡Anda, los amigos de los dolientes, cómo se las gastan!



41
De: JR Fecha: 2004-01-22 20:04

Pues en vez de llevarte las manos a la cabeza justifícate y defiéndete con razones. Los argumentos ad hominen nos los conocemos de sobra.



42
De: JR Fecha: 2004-01-22 20:05

ad hominem, quise decir.



43
De: rvr Fecha: 2004-01-22 20:52

Señor Dodgson: Es curioso como para responder preguntas sobre cuáles son las responsabilidades del gobierno de Israel hable usted y otra vez de la de los palestinos. No sé si es que me explico mal: no le preguntaba por la responsabilidad de los palestinos, exclusivamente las del gobierno de Israel. Pareciera, según su versión, que no tiene ninguna.

A muchos nos parece que *de ninguna forma*, las víctimas civiles producidas por las bombas y misiles israelíes son justificables. Para defenderse del terrorismo, no valen las mismas tácticas, porque entonces, se pierde por completo la legitimidad de llamarlo terrorismo y de quejarse por las víctimas israelíes. Y si fuera una guerra, tendrían que aplicar la convención de Ginebra.

Nada más me resta añadir a su particular visión de los derechos humanos.



44
De: El GNUdista Fecha: 2004-01-22 20:55

Dicen que la miel no está hecha para la boca del cerdo y la democracía no está hecha para los neoliberales (yo también me parto con ese palabro).

A mi también me gustan los ataques ad hominem X-D



45
De: UnaImagenMejorque... Fecha: 2004-01-25 04:51

Dodgson Lluis: "¿te acuerdas de esa lamentable imagen filmada del padre "heroico" que se parapetaba detrás de su hijo?"

Dogson, puedes jugar con las palabras y hacer malabarismos para justificar lo injustificable. Al menos las imágenes no puedes manipularlas.

Claramente se ve al padre *protegiendo* al hijo ante los disparos de los soldados israelíes.

Yo ví las imágenes en televisión y dejan poco lugar para la duda.



46
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-25 12:33

JR: ¿Sabes qué es una "ataque ad hominem". No lo parece. No digo nada del estilo "mira quién lo dice". Simplemente me parece escandaloso que el insulto y la descalificación sean el gran argumento de los "amigos de los dolientes" que ¡cómo se las gastan. Esto no lleva a

GNUdista: Que sí, que la democracia la habéis inventado los progres. Para ti la perra gorda. Espero que no te asfixies en las alturas morales en las que te encuentras.

rvr: Las tácticas que tú llamas iguales al terrorismo no son iguales al terrorismo. Pero como vas a insistir me gustaría que nos dieras información sobre la intención de enviar misiles a paradas de autobús, colegios y restaurantes de las autoridades israelíes. La evidencia es que quieren matar a los malos y evitan matar a niños, pero los "heroicos activistas" suelen poner a niños delante sin avisar. Por otro lado, me parece muy interesante que quites absolutamente toda legitimidad la causa palestina como implícitamente haces. Algo avanzamos. También es muy interesante tu insistencia de que te centras exclusivamente en las responsabilidades de Israel. Yo, con el permiso de los "inventores" de la democracia, hablo de lo relevante en una guerra.

Para el de la imagen: Veamos la "geografía" del acontecimiento: a la izquierda el niño, en el centro el padre y a la derecha un piedro de considerable tamaño. Esquema para la gente normal: coges al niño y lo pones entre tú mismo y el piedro de considerable tamaño.



47
De: JR Fecha: 2004-01-25 13:20

Dodgson, todavía espero tus sabios argumentos... Creo que sabrás dármelos.

Las quejas no me sirven de nada para entrar en "razón".



48
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-25 14:18

Sinceramente, a quien me espeta que yo mismo me equiparo a los terroristas le queda mal el papel de acreedor de los argumentos de los demás. Pero lo repito hasta la nausea: ¿hay planes de las autoridades israelíes para meter misiles en paradas de autobús, restaurantes y colegios que justifique el calificativo de "ojo por ojo"? la respuesta es no. Tu contraargumento es poner pruebas aquí de que hay esos planes. Otra posibilidad que tienes es subirte de nuevo al pedestal y decir "espero tus argumentos".



49
De: JR Fecha: 2004-01-25 15:14

Dodgson: quien justifica acciones de guerra --no amparadas en ninguna ley ni ejercidas por una fuerza policial-- contra población civil se equipara, en mi sincera opinión, a quien justifica el terrorismo.

Dicho esto, te señalo también: no hay planes para meter misiles en paradas de autobús, restaurantes o colegios palestinos por parte de las autoridades Israelíes. Primero, porque pocos quedan después de la destrucción sistemática de infraestructuras; segundo porque esa analogía tan traída por los pelos entre acciones terroristas y acciones israelíes no es válida. Yo llamo venganza, "ojo por ojo", a derribar con excavadoras las casas de las familias de los suicidas, a disparar impunemente a niños sospechosos de llevar bombas o de ser potenciales asesinos, a practicar la represión más brutal dentro de unos territorios ocupados, fronteras no reconocidas internacionalmente; todo eso, tras la comisión de un horrendo atentado suicida. Eso, que algunos llaman justicia y política de seguridad, yo lo llamo venganza: segar vidas del enemigo a cambio de las de los nuestros. Todo esto sólo llevará a la catástofre a Israel y el mundo musulmán.

Tú dirás que el pueblo de Israel tiene derecho a defenderse con los medios de que disponga. Yo no lo niego, ¡apoyo enérgicamente esa tesis!, pero me temo que en vez de defenderse legítimamente desde la ley y la democracia está avivando con sus venganzas la hoguera en que algún día habrá de consumirse junto a sus verdugos si nadie pone remedio.

Saludos.



50
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-25 16:28

No voy a discutir tus especial, particular e insultante tesis sobre los alineamientos. Sólo que me llama la atención que digas que la justificación de una acción de guerra es que la ejerza ¡la policía! Por mi como si pintas el cielo de verde equiparándolo a lo que quieras. Sólo voy a subrayar la sistemática confusión entre causas y efectos. La causa de la agresión palestina enstá en que Israel esté o no dentro de la democracia y la ley, eso les da bastante igual a los grupos terroristas: si la comunidad internacional dice que están dentro de la ley los israelíes, los grupos terroristas matan, si dicen que están fuera, los grupos terroristas matan.



51
De: El GNUdista Fecha: 2004-01-25 18:59

Impermeable.



52
De: Yosik Fecha: 2004-01-25 21:48

A propósito de la imagen... ¿se ve en algún momento al soldado israelí?

Todavía no se han enterado algunos que en una guerra, la propaganda es un arma más.



53
De: Dodgson Lluis Fecha: 2004-01-27 20:40

Que sí, GNUdista, que eres moralmente superior, pero no te ahogues por las alturas, que la vida es preciosa. En realidad el estado de asfixia es posible que explique toda una ideología.



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